Hinweis für Gäste
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, musst Du angemeldet sein.
Hier geht es zur Anmeldung.
Noch kein Mitglied? Starte hier!.
Fragenübersicht Konzentrieren sich - wie Siegfried Landshut es annahm (Hintergrund) - die entscheidenden Grundgedanken von Karl Marx tatsächlich in die Jahre von 1837 bis 1847?
Anfang-205 - 24 / 24 Meinungen
4
16.12.2023 08:12 Uhr
Der arme Friedrich Engels, 36 Jahre bezahlt für nichts und wieder nichts. Das hätte er billiger haben können, wenn er 1847 die Unterstützung eingestellt hätte.
16.12.2023 09:57 Uhr
Ja, na sicher. Das hängt ja auch damit zusammen, dass die wirklichen Themen in jungen Jahren gedacht und entdeckt werden und dass im Alter eigentlich nur noch die Ausschmückung, Ausarbeitung und Ausführung stattfindet.
16.12.2023 09:59 Uhr
Pogo muss natürlich wieder seine Häufchen setzen. Man sollte ihn das tun lassen und ihn ansonsten ignorieren und seine Jesuiten jagen lassen.
16.12.2023 10:05 Uhr
Zitat:
Der arme Friedrich Engels, 36 Jahre bezahlt für nichts und wieder nichts. Das hätte er billiger haben können, wenn er 1847 die Unterstützung eingestellt hätte.


Du musst das ja wissen, Barneby. Ansonsten keine Ahnung, aber auch mal was beitragen.
16.12.2023 11:28 Uhr
*Pogoheil*

"Mein Eindruck ist eher, dass Marx der "sprechende Mund" der wirklich Intellektuellen im Hintergrund war."

Du geheimnist dann doch ein wenig herum. Kannst du Namen nennen? Wer waren die wirklichen Intellektuellen im Hintergrund?

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 16.12.2023 11:33 Uhr. Frühere Versionen ansehen
16.12.2023 11:30 Uhr
@Barneby

Zitat:
Der arme Friedrich Engels, 36 Jahre bezahlt für nichts und wieder nichts. Das hätte er billiger haben können, wenn er 1847 die Unterstützung eingestellt hätte.


Na ja, es ist das eine in jungen Jahren Grundgedanken zu entwickeln und ein anderes diese Gedanken in akribischer Arbeit weiter zu entwickeln und auszugestalten. Engels Unterstützung hat sich sicher in der Anfertigung von Das Kapital für sich und die Menschheit ausgezahlt.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 16.12.2023 12:15 Uhr. Frühere Versionen ansehen
16.12.2023 11:32 Uhr
Doppelpost, sorry.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 16.12.2023 11:32 Uhr. Frühere Versionen ansehen
16.12.2023 12:01 Uhr
Zitat:
Zitat:
Der arme Friedrich Engels, 36 Jahre bezahlt für nichts und wieder nichts. Das hätte er billiger haben können, wenn er 1847 die Unterstützung eingestellt hätte.


Du musst das ja wissen, Barneby. Ansonsten keine Ahnung, aber auch mal was beitragen.


Ähm, und das aus deinem Mund?

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 16.12.2023 12:24 Uhr. Frühere Versionen ansehen
16.12.2023 12:03 Uhr
Zitat:
Pogo muss natürlich wieder seine Häufchen setzen. Man sollte ihn das tun lassen und ihn ansonsten ignorieren und seine Jesuiten jagen lassen.


Marx war dank Herkunftsfamilie zwar religiös schwer verstrahlt, aber immerhin kein Jesuit.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 16.12.2023 15:43 Uhr. Frühere Versionen ansehen
16.12.2023 12:36 Uhr
Zitat:
*Pogoheil*

Zitat:
Mein Eindruck ist eher, dass Marx der sprechende Mund der wirklich Intellektuellen im Hintergrund war.


Du geheimnist dann doch ein wenig herum. Kannst du Namen nennen? Wer waren die wirklichen Intellektuellen im Hintergrund?


Kein Geheimnis, nehmen wir als Beispiel einfach Friedrich Engels:

Zitat:
Recht haben sie alle, und Engels war einer von ihnen. Aber seine bleibende Lebensleistung war »Das Kapital« von Karl Marx. Er ist nicht der Autor dieses Werks gewesen, aber sein Veranlasser und Betreiber, sein Entrepreneur – und zwar schon seit 1844, lange bevor es seinen späteren Namen erhielt. In diesem Jahr hatte er [Friedrich Engels!] den Aufsatz »Umrisse zu einer Kritik der Nationalökonomie« veröffentlicht, beeindruckt vom Elend des Proletariats in Barmen, seinem Geburtsort im heutigen Wuppertal, und Manchester, belesen in den Klassikern der bürgerlichen Nationalökonomie und angeleitet von Hegels Dialektik, etwa bei der Behandlung des Verhältnisses von Konkurrenz und Monopol.

Insofern konnte Engels als bestens ausgewiesen auf diesem Gebiet gelten. Umso überraschender muss ein Beschluss anmuten, den er und Karl Marx im Spätsommer 1844 trafen: Nicht Engels sollte als Letztbegründung einer proletarischen Revolution eine umfassende Kritik der Politischen Ökonomie schreiben, sondern Marx. Dies war eine unternehmerische Entscheidung von Engels, der wie sein Vater (ein von ihm ansonsten immer wieder beschimpfter pietistischer Fabrikant) eine feine Nase für sinnvolle Investitionen hatte.

[...]

Engels [...] verzichtete, das historisch-materialistische Grundlagenwerk zur Kritik der Politischen Ökonomie selber zu schreiben [...]

[Er trat stattdessen öffentlich auf als:] Impresario.

Das italienische Wort könnte man mit einem deutschen übersetzen: Unternehmer.

[Es heisst aber auch:] Ideengeber, Antreiber, Manager und Propagandist.


https://www.akweb.de/gesellschaft/ideengeber-und-antreiber/

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 16.12.2023 12:40 Uhr. Frühere Versionen ansehen
16.12.2023 15:03 Uhr
Zitat:
Zitat:
Der arme Friedrich Engels, 36 Jahre bezahlt für nichts und wieder nichts. Das hätte er billiger haben können, wenn er 1847 die Unterstützung eingestellt hätte.


Du musst das ja wissen, Barneby. Ansonsten keine Ahnung, aber auch mal was beitragen.


Ah, du willst wieder die Weisheiten von Lieschen Müller wissen.

Na gut. Der Kapitalismus ist ein existentes Wirtschaftssystem. Marx hat vielen Menschen die Augen dafür geöffnet wie Kapitalismus funktioniert aber am System kann kein Werk von Marx auch nur irgendwas ändern.

Für Theoretiker mag es daher sehr erhellend sein sich darin zu ergehen was Marx gedacht und ausgeführt hat. Es ist aber für Menschen, die im Kapitalismus leben, vollkommen unerheblich.
16.12.2023 17:01 Uhr
Zitat:
Ohne Engels kein Marxismus

[...] Ohne Engels kein Marxismus und auch kein zweiter und dritter Band von »Das Kapital«. Für Marx war Engels Freund, Mäzen, Kritiker, Ko-Autor, anfangs auch Ghostwriter.

Und nicht zuletzt derjenige, der den Philosophen auf die Bedeutung der Ökonomie hinwies: Marx »lernte zu Anfang weit mehr von Engels als umgekehrt«.

[...] Auch habe Engels »ungeniert« betont, »wie oft und wie sehr er und Marx sich geirrt hatten«. [...]

Jens Renner


Michael Krätke (Hg.): Friedrich Engels oder: Wie ein »Cotton-Lord« den Marxismus erfand.
Verlag Dietz, Berlin 2020.


Ebenfalls aus:
https://www.akweb.de/gesellschaft/ideengeber-und-antreiber/


Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 16.12.2023 17:32 Uhr. Frühere Versionen ansehen
16.12.2023 18:47 Uhr
@*Pogoheil*

Dass Engels Einfluss auf Marxens Werk hatte, dass sie zusammengearbeitet haben, setzte ich als bekannt voraus. Umstritten darf wohl sein, wie weit der Einfluss ging. Ich werde mir mal den zitierten Artikel zu Gemüte führen, glaube aber nicht, das Marx nur der Mund von Engels war. Sollte Engels Marx bei dem Vorhaben ein Großwerk über das Kapital zu schreiben den Vortritt gelassen haben, könnte das auch mit der Erkenntnis Engels einhergegangen sein, dass er im Freund die geeignetere Person für dieses Unterfangen erblickte.
17.12.2023 09:29 Uhr
Die 'Kritik der Politischen Ökonomie' und 'Das Kapital' sind erst deutlich später erschienen, aber für Strömungen, die den Marxismus vom Wesensgehalt seiner Lehre trennen wollen, ist die Betonung der Frühzeit vermutlich bedeutsamer. Dann ist der Marxismus allerdings gar keine angewandte Wissenschaft, sondern bleibt im Idealismus quasi religiös stehen. Seltsam, dass diesen Leuten gar nicht auffällt, dass sie damit im Widerspruch zum Grundgedanken des Historischen Materialismus stehen.
17.12.2023 09:42 Uhr
Zitat:
Seltsam, dass diesen Leuten gar nicht auffällt, dass sie damit im Widerspruch zum Grundgedanken des Historischen Materialismus stehen.


Wahrscheinlich fällt es ihnen sogar auf. Es sind wahrscheinlich häufig Vertreter des philosophischen Idealismus.
17.12.2023 15:59 Uhr
@Ambion

"Die 'Kritik der Politischen Ökonomie' und 'Das Kapital' sind erst deutlich später erschienen, aber für Strömungen, die den Marxismus vom Wesensgehalt seiner Lehre trennen wollen, ist die Betonung der Frühzeit vermutlich bedeutsamer. Dann ist der Marxismus allerdings gar keine angewandte Wissenschaft, sondern bleibt im Idealismus quasi religiös stehen. Seltsam, dass diesen Leuten gar nicht auffällt, dass sie damit im Widerspruch zum Grundgedanken des Historischen Materialismus stehen."


Ich sehe das so, dass die Aussage ist, dass die Grundgedanken des Kapitals auch schon in den Frühschriften vorkommen, dass das Kapital vom jungen Marx deutbar ist.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 17.12.2023 16:00 Uhr. Frühere Versionen ansehen
17.12.2023 16:15 Uhr
Zitat:
Zitat:
Seltsam, dass diesen Leuten gar nicht auffällt, dass sie damit im Widerspruch zum Grundgedanken des Historischen Materialismus stehen.


Wahrscheinlich fällt es ihnen sogar auf. Es sind wahrscheinlich häufig Vertreter des philosophischen Idealismus.


Das ist interessant, kannst du das näher ausführen?

Hintergrund:
Der gewöhnliche Feld-Wald-und-Wiesen-Kommunist westlicher Prägung hatte nach meinen Beobachtungen und Erfahrungen die Werke von Marx eh nie gelesen und war daher abhängig von Meinungen und Deutungen, die in damals populären Schulungen beispielsweise bei der SDAJ oder der MLPD, mit dem entsprechenden Bias und bestimmten, bedeutungsvollen inhaltlichen Lücken ausgebreitet worden waren. Das hat die intellektuelleren Linken oft an den Rand der Verzweifelung gebracht, aber denen wiederum wollten nur die Wenigsten zuhören. War wohl zu anstrengend. Entsprechend bescheiden ist das Niveau vieler verbalradikaler, vermeintlich "linker" Leute bis zum heutigen Tag...
17.12.2023 16:18 Uhr
Zitat:
Zitat:
Seltsam, dass diesen Leuten gar nicht auffällt, dass sie damit im Widerspruch zum Grundgedanken des Historischen Materialismus stehen.


Wahrscheinlich fällt es ihnen sogar auf. Es sind wahrscheinlich häufig Vertreter des philosophischen Idealismus.


Würde nur funktionieren, wenn man zum Beispiel die Thesen über Feuerbach aus dem Frühwerk ignorierte.
18.12.2023 10:03 Uhr
Ich bin mir nach wie vor unsicher, was denn die "zentralen Gedanken" sein sollen. Sicherlich entdeckt Marx in dieser Zeit zentrale Konzepte, etwa in seiner frühen Kritik an Hegel und der Herausarbeitung seines Konzepts vom "Neuen Materialismus".

Gleichzeitig bleiben die unterschiedlichen Aspekte dieser "Neuerung" bis zum Ende seines Schaffens immer unklar und er ordnet sie bisweilen sogar in ein und demselben Text unterschiedlich an (etwa wenn es um das Verhältnis von Individuum und Kollektiv geht).

Letztlich scheint mir das Werk von Marx doch zu divers, um von eindeutigen Linien zu sprechen.
18.12.2023 10:07 Uhr
Bei der Frage nach dem Verhältnis von Marx und Engels scheint mir übrigens in der aktuellen Debatte eher ein zeitaktueller Bezug wichtig: Engels war als Praktiker näher an den Fragen konkreter Politik und lässt sich in seinem Denken deutlich besser in "Realpolitik" gießen als Marx. Dessen grundsätzlichen Überlegungen (z.B. aus dem Kapital, wenn er die Dynamik des Kapitalismus, den Fetischismus etc. beschreibt) hingegen lassen sich nicht so einfach in ein plattes pseudo-linkes Politikkonzept gießen.
Darum halten die linken Praxisfetischist:innen immer am Engels fest, während die Theorie-Fuzzies stattdessen auf den Marx verweisen.
  GRUENE   IDL   SII, KSP   FPi
  CKP, KDP   UNION   NIP   LPP
  Volk, Sonstige
Fragenübersicht
Anfang-205 - 24 / 24 Meinungen