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Fragenübersicht Die USA bilden an ihrem Militärstützpunkt in Grafenwöhr/ Oberpfalz ukrainische Soldaten aus. Findest Du das gut?
1 - 12 / 12 Meinungen
05.05.2022 09:27 Uhr
Ist zumindest etwas weniger gefährlich als wieder US-Nationalgardisten in die Ukraine zu schicken, um dort die UA-Nationalgarde auszubilden. Da wäre das Risiko sehr viel höher, daß ein russischer Angriff NATO-Soldaten trifft und den direkten Krieg mit der NATO auslöst.
05.05.2022 09:59 Uhr
Das finde ich nicht gut...es ist meiner Meinung nach recht "ausgekocht" (raffiniert!), diese Ausbildung auf deutschem Territorium und nicht auf amerikanischen zu verorten.

Der Rücktransport der ausgebildeten Piloten an die Kriegsfront wäre eine sachliche Frage in diesem Zusammenhang oder wäre das dann auch eine rechtkonforme Hilfe?
05.05.2022 10:30 Uhr
"Der Rücktransport der ausgebildeten Piloten"

es werden dort keine piloten ausgebildet.
05.05.2022 11:04 Uhr
Das ist ziemlich im Osten. Da die vorherrschende Windrichtung hierzulande von West nach Ost weht, müssten sich besonders die Tschechen Sorgen über den Fallout machen, sollte der Russe einen nuklearen Wink mit dem Zaunpfahl abgeben.
05.05.2022 11:08 Uhr
Gut finden?

1. Wenn der Westen der Ukraine Waffen liefert, dann müssen die Ukrainer auch damit umgehen können.

2. Wir Deutschen können höchstens minimal beeinflussen, was die USA auf ihrem Territorium anstellen.

3. Gelten die US-Parlamentsbeschlüsse für alle ukrainischen Neonazis oder dürfen nur Nazis aus dem Azov-Regiment nicht mehr ausgebildet werden?

4. Wie sollen die Waffen und die frisch an ihnen ausgebildeten Soldaten von Grafenwöhr in die Kampfgebiete kommen, ohne vorher von der russischen Luftwaffe abgeschossen zu werden?

5. Wir bilden diese ukrainischen Soldaten nicht aus, also liefert Deutschland keinen Kriegsgrund.

6. Weiß die US-Vizepräsidentin, wo die Oberpfalz ist? Könnte sie die Ukraine auf einer Weltkarte finden, wenn ihr niemand verrät, wo Europa auf dieser Karte ist? (Zufällig weiß ich, daß sie weiß, daß die Ukraine in Europa ist.)

7. Lebt Biden noch, wenn diese ukrainischen Soldaten fertig ausgebildet sind?

8. Wann hat Harzhexe unserem BundesScholz den Ukrainekrieg erklärt und was er zu tun und zu lassen hat?
05.05.2022 11:16 Uhr
Es ist halt sachlich notwendig.
05.05.2022 11:29 Uhr
"...was die USA auf ihrem Territorium anstellen."

nope. es ist "deutsches territorium" nur halt unter US-jurikatur. aber dass deutschland nichts dagegen machen kann, da hast du recht.

ad 4) die waffen so wie bisher, die soldaten so wie merz ;-)
ad 7) die frage ist eher, ob putin dann noch lebt.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 05.05.2022 11:31 Uhr. Frühere Versionen ansehen
05.05.2022 11:32 Uhr
Ich finde es generell nicht gut, wenn Menschen sich mit Kriegshandlungen befassen.

Allerdings ist es alternativlos, sobald ein einziger Mensch auf der Welt an dieser Stelle mehr macht, als mit der Wasserpistole zu spielen.
05.05.2022 21:03 Uhr
Teilweise. Natürlich ist es begrüßenswert, dass die Amis das machen. Besser wäre es aber, unsere Bundeswehr wäre voll einsatzfähig und würde den Ukrainern diese Ausbildung angedeihen lassen.

Wir rufen zwar gerne danach, uns von den USA zu emanzipieren. Aber um unsere Sicherheit selber sorgen, können wir leider nicht. Und manche, die in Deutschland von Selbstbestimmung und Abkoppelung von den USA reden, erkennen eine Bedrohung für Deutschland nichtmal, wenn sie direkt vor der Haustür bereits den Rammbock aufbaut.
05.05.2022 21:07 Uhr
Zitat:
Der Rücktransport der ausgebildeten Piloten an die Kriegsfront wäre eine sachliche Frage in diesem Zusammenhang oder wäre das dann auch eine rechtkonforme Hilf


1. In der Oberpfalz werden keine Piloten ausgebildet.

2. Die Ukraine besitzt über dem weitaus größten Teil ihres Territoriums die Lufthoheit. Natürlich können diese Piloten auch in die Ukraine zurücktransportiert werden, wenn man sie ausbilden würde. Wo sollte da das Problem liegen?

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 05.05.2022 21:08 Uhr. Frühere Versionen ansehen
05.05.2022 21:41 Uhr
Vielleicht mal eine nüchtern-analytische Eruierung des Problems, ob wir Deutschland jetzt zur Kriegspartei machen etc.

Jetzt gibt es verschiedene Szenarien, wie Putin ticken könnte. Gehen wir die mal rational durch:

1. "Putin ist ein rationaler, kongenialer Schachspieler".

Gehen wir davon aus, dann hat ein Putin, falls er in der Ukraine verliert, keinen Anlass, Deutschland anzugreifen. Wenn man mit der Ukraine an sich nicht fertig wird, würde ein rationaler Spieler keineswegs einen zusätzlichen Gegner angreifen. Wenn die Ukraine alleine eine nicht zu knackende Nuss ist, dann legt man sich nicht mit Ukraine + Deutschland + weitere NATO-Staaten an, sondern erkennt auch, wann man geschlagen ist. Ein rationaler Spieler würde übrigens auch keine strategischen Nuklearangriffe führen, wenn er außerhalb des eigenen Landes zu verlieren droht! Ohne Nuklearwaffeneinsatz wäre Putin selbst im Falle einer Niederlage noch immer Autokrat von Russland. Mit Nuklearwaffeneinsatz ist er hingegen tot.

Wir können also sehr wohl konstatieren, dass Putin - wenn er rational sein sollte - uns nicht angreifen wird, wenn er in der Ukraine verliert.

Ein rationaler Spieler hätte allerdings grundsätzlich einen Grund, im Falle eines Sieges gegen die Ukraine Deutschland anzugreifen und zwar egal, ob Deutschland der Ukraine Waffen liefert oder nicht.
Wie die Hilfe für die Ukraine völkerrechtlich zu bewerten ist, ist hier irrelevant, da sich Putin ohnehin an kein Völkerrecht hält. Was aber zählt, ist hier die Spieltheorie.

Würde Putin in der Ukraine die zweitgrößte Armee Europas besiegen, wäre es durchaus rational, auch eine lohnendere Beute anzugreifen. Denn die Ukraine ist ein Armenhaus.
Die Frage wäre hier, wie leicht diese Beute zu haben ist. Und im Klartext: Wie geschlossen der Westen im Falle des Falles zusammensteht.

Ein rationaler Einbrecher bricht ein, wenn die Gefahr erwischt zu werden niedriger bewertet wird, als die Chance, den gefüllten Safe zu knacken. Die Ukraine ist ein relativ starker Safe (50 Millionen Einwohner, sehr kampfbereite Bevölkerung, zweitgrößte Armee Europas) mit kargem Inhalt (Armenhaus Europas).
Deutschland ist hingegen ein Juwel, das offen auf dem Tisch liegt (keine kampfbereite Bevölkerung, nicht einsatzfähige Armee, pazifistische Grundhaltung, hohes Maß an russischer Infiltration der Gesellschaft, dafür die größte Volkswirtschaft Europas mit allen Technologiebranchen, die Russland zum imperialen Ziel fehlen).

Sprich: Falls Putin Rationalist ist, wird er nach einem russischen Sieg in der Ukraine in jedem Fall nach einer schwachen Stelle in der westlichen Phalanx schauen und - sofern er es sich zutraut - tatsächlich einen Angriff auf Deutschland unternehmen. Dabei ist es sogar zweitrangig, ob er Erfolg hat. Für den Versuch reicht es aus, dass der Aggressor an den Erfolg glaubt. Und allein dadurch entsteht schon gewaltiger Schaden.
Man möge übrigens das Glaubensbekenntnis ablegen, ein russischer Angriff auf Deutschland würde zwangsläufig einen Atomkrieg bedeuten, den Russland nicht riskieren würde. Bevor die Amis das Ende der Welt einläuten, überlegen auch die es sich, ob dem pazifistischen Bundesgenossen nicht vielleicht eine Besinnungspause unter russischer Besatzung ganz tut täte. Zwischen Kapitulation und Nuklearkrieg sollte man also weitere Optionen vorrätig halten. Die Ukraine in ihrem konventionellen Krieg zu unterstützen, ist eine davon. Man bedenke nämlich immer: Ein rationaler Putin, der in der Ukraine verliert, kann Deutschland nicht angreifen. Ein rationaler Putin, der in der Ukraine gewinnt, wird uns aber in jedem Fall angreifen, wenn er sich davon Erfolg verspricht! Die Frage, ob wir Waffen geliefert haben, tangiert diese Problemstellung spieltheoretisch gar nicht. Denn das ändert gar keinen Parameter der Gleichung.

2. "Putin wird keine Niederlage akzeptieren".

Putin ist tatsächlich völlig freiwillig in diesen Krieg eingetreten. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Er ist aber auch bei einer Niederlage Autokrat von Russland, kann also noch was verlieren.

Falls Putin sich mit einer Niederlage gegen eine waffenstarrende Ukraine abfinden sollte, haben wir durch die Unterstützung der Ukrainer einfach gar nichts zu verlieren.

Aber: Wenn man Putin wirklich zuspricht, dass er einen Europa vernichtenden, strategischen Nuklearschlag führt, weil er bei einem selbstgewählten Krieg nicht weiterkommt, dann wäre schon alleine deswegen eine Assasinen-Lösung aus westlicher Sicht bzw. eine Stauffenberg-Lösung aus russischer Sicht alternativlos!

Und denken wir es auch mal spieltheoretisch weiter. Würde Putin in einem Angriffskrieg, den er ja gerade führt, mit einem angedrohten Nuklearschlag erreichen, dass wir sein Opfer nicht unterstützen. Dann wäre das eine regelrechte Einladung, uns mit der Atomdrohung noch weitere Forderungen in den Briefkasten zu stecken.

"50 Mrd. € Tributzahlung pro Jahr, ansonsten Atomkrieg!". OK, 50 Mrd. € sind tatsächlich das kleinere Übel, als ein Weltuntergang, wir zahlen.

"100 Mrd. € Tribut im Jahr plus staatlich garantiertes Energiemonopol für die Gazprom". OK, machen wir, ist ja ein kleineres Übel, als der Weltuntergang.

Und das Spielchen können wir beliebig fortsetzen. Es gäbe nach der Logik "sonst bewirft der uns mit Atombomben" überhaupt gar keinen Grund, Putin irgendeinen beliebigen Wunsch abzuschlagen. Alles hätte aber die Konsequenz, dass wir uns künftig mit einem deutlich mächtigeren Russland auseinandersetzen müssten, da unsere Tribute den Raubritter ja mächtiger machen.

Wir können also subsumieren:
Falls Putin rational ist, gewinnen wir an Sicherheit, wenn wir die Ukraine maximal aufrüsten und ihr zum Sieg verhelfen. Ein rationales Russland greift uns nämlich nur im Falle einer ukrainischen Niederlage an, in diesem Falle aber garantiert, falls es an einen Erfolg glaubt! Deutsche Waffen für die Ukraine ändern nichts an dieser Gleichung! Sie machen nur die Vorbedingung eines deutsch-russischen Krieges, nämlich einen russischen Sieg unwahrscheinlicher!

Falls Putin so irrational ist, uns wegen seinem gekränkten Stolz anzugreifen, wenn er in der Ukraine auf den Sack bekommt. Wenn man also Putin unterstellt, im Falle der Niederlage zu einem irrationalen Amokläufer zu werden. Dann müsste ein rationales Deutschland ohnehin alle Ressourcen auf eine Assassinen- bzw. Stauffenberg-Lösung setzen. Und Stauffenberg schlug auch nicht zu, so lange die Wehrmacht auf dem Vormarsch war.
06.05.2022 00:42 Uhr
@WiduWildgeist

Super Beitrag dem ich nur klar beipflichten kann.
Gerade der Punkt wenn man gegen die Ukraine nicht ankommt greift ich erst recht keine Nato-Staaten an finde ich sehr plausibel.

Wir dürfen uns von Putins Drohungen nicht einschüchtern lassen.

Im Gegenteil wir müssen klar machen das beispielsweise ein immer noch in der Luft schwebender Atomwaffeneinsatz in der Ukraine nicht toleriert wird.

Es gibt für solche Fälle viele Szenarien wie die Nato auf sowas antworten könnte.
Eine Möglichkeit wäre ein massiver konventioneller Schlag auf den Militärhafen Sewastopol auf der Krim und die Brücke zwischen der Krim und Russland.
Dann war es das mit der "Spezial"-Operation. Man würde aber Putin immer noch die Möglichkeit lassen an den Verhandlungstisch zu kommen da man gezeigt hat das man nicht gleich zur Armageddon-Option greift aber es wäre ein unmissvertändliches Signal der Stärke das Putin erhält und das der Einsatz von Massenvernichtungswaffen nicht toleriert wird.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 06.05.2022 00:43 Uhr. Frühere Versionen ansehen
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