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Ist Geltungsbedürfnis ein Antrieb für lautstarken Atheismus? |
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28.03.2013 19:28 Uhr |
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Aha.. und was ist dann der Missionierungsdrang, die Behauptung die alleinige Warheit zu haben, die jahrtausende Unterdrückung Andersgläubiger usw...?
Ein "leiser" Glaube? |
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28.03.2013 19:36 Uhr |
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| Ich laufe nicht durch die Gegend und versuche Menschen, die gläubig sind, zu missionieren. Wenn man mich fragt, oder wenn es hier in Diskussionen um Religionszugehörigkeit oder -fragen geht, dann bekenne ich mich dazu. Ansonsten ist die These, nicht an Gott glauben = Geltungsbedürfnis, meines Erachtens und aus meiner Sicht, nicht zutreffend. |
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28.03.2013 20:11 Uhr |
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"Seht her, ich lege mich sogar mit Gott an!"
Diese Aussage wird man von den wenigsten Atheisten hören, und ich bezweifle stark, dass Atheisten so denken. Es würde ja im krassen Gegensatz zu deren Überzeugung stehen. Denn wie kann man sich als Atheist "mit Gott anlegen", wann man an diesen "Gott" nicht glaubt?
Es mag Atheisten geben, die vielleicht ein extrovertiertes Wesen haben. Aber dieses liegt nicht am Atheismus, sondern am Menschen selbst. Denn genauso viele Menschen mit einem starken Geltungsbedürfnis wird man in nahezu jeder Gruppierung finden. Mit dem selben Argument kann man sogar gläubige Christen angreifen: Seht her, ich stelle mich sogar gegen den Zeitgeist für meinen Glauben und für Gott. Von daher halte ich diese Aussage und die Basis der Umfrage für subjektiv und falsch an.
Das es natürlich den Versuch gibt von beiden Seiten, Gläubigen wie Atheisten, die Gegenseite zu entkräften, ist logisch. Es ist aber Festzustellen, dass im Zusammenhang mit Aufklärung, Bildung und Wissenschaft eine Entmachtung der Religionen stattfindet. Gleichzeitig können sich bestimmte Glaubensrichtungen dort stärken, wo es eben an diesen Gegebenheiten mangelt. Es kommt nicht von ungefähr, dass die Bildung in, sagen wir Afghanistan unter den Taliban, sich nur auf den religiösen Aspekt beschränkte - wenn überhaupt. |
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28.03.2013 20:13 Uhr |
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| Das trifft sicher auf manche Atheisten zu. Einige solcher Exemplare sind mir auch persönlich bekannt. Die Motive für lauten, missionierenden Atheismus können sehr unterschiedlich sein. Oft ist es ein historisch begründeter Hass auf die Institution Kirche, die mit religiösem Glauben gleichgesetzt wird und manchmal eben auch ein starkes Geltungsbedürfnis. |
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28.03.2013 20:15 Uhr |
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| Meine Erfahrung ist zumindest, dass die wenigen "lautstarken Atheisten" in meinem Bekanntenkreis (im Gegensatz zu den stärker vertretenen entspannten, leisen Atheisten) sehr viel von sich selbst halten und weder in dieser noch in einer anderen Frage in der Lage sind, eine andere als ihre eigene Meinung zu akzeptieren. Insofern kann ich diese Einschätzung grob teilen. |
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28.03.2013 20:30 Uhr |
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@August XXI
Es liegt aber auch in der Natur der Sache. Ein Atheist begründet seinen Standpunkt rational und mit wissenschaftlichen Argumenten, während religiöse Menschen nur auf einen Glauben zurückgreifen können. Und wenn man eben rational argumentiert kann man nur wenig Spielraum für weitere Optionen zulassen, weil es den Anspruch der Aussage widersprechen würde. Man kann eben mit der Wissenschaft jeden Glauben - was eben kein Wissen ist - entkräften. Aber, und das muss man auch ausdrücklich sagen, ist es eine gebotene Pflicht eines jeden, die Religionsfreiheit in diesem Rahmen zu beachten. Es ist eben nicht jeder von der Hand Christi erleuchtet worden und nicht jeder ist für wissenschaftliche Argumente zugänglich. Das muss man eben akzeptieren.
Missionierung ist übrigens ein religiöser Anspruch, der teilweise sogar ein Gebot ist. Beim Atheismus hingegen sind Missionierungen immer nur auf Grundlage eines Eigenantriebs möglich, weil der Atheismus unorganisiert ist. Im Gegensatz dazu hat man es bei nahezu jeder Glaubensrichtung mit einer Institution zu tun, die teilweise eine Macht verfügt, die über die, der Atheisten weit hinaus geht.
Die Problematik, die ich sehe ist, dass viele religiöse Einrichtungen und Institutionen ihre Macht a. missbrauchen und b. unaufrichtig für unabdingbar halten. Sei es bei Fragen der Moral, der Politik oder von Lebensentscheidungen. Man erhebt sich und seinen Glauben über das menschliche Sein. Man Begründet bestimmte Situationen mit dem Glauben und erhebt den Anspruch, dass dieser über dem Menschen und ihrer Gesetze stehe. Und das ist gefährlich und zu bekämpfen. Denn genau deswegen haben wir in diversen Ländern dieser Erde unmenschliche und verachtenswerte Zustände. Sie kommen eben nicht, weil man den Glauben missbraucht, sondern weil man ihn konsequent auslebt. Und jede größere Religion, auch das Christentum, steht im krassen Widerspruch zu den Menschenrechten, wenn man ihn konsequent umsetzen würde.
Es ist eben auch kein Geheimnis, dass fast alle größeren Glaubensrichtungen durch Einschränkungen und Verboten das Leben von Menschen stark beeinflusst und einschränkt. |
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28.03.2013 20:39 Uhr |
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@Knox
Du machst den Fehler, den diese meine Bekannten ebenso machen: Du unterstellst religiösen Personen offensichtlich per se eine unwissenschaftliche Weltsicht. Die ist aber nicht zwingend vorhanden, der eigene "Glaube" kann und wird eben in den meisten Fällen als gelebte Kultur empfunden und ist nicht als "Glaube an den Mann im Mond" zu verstehen. Neulich versuchte mir ein Bekannter ungefragt zu beweisen, dass es "meinen" Gott überhaupt nicht gäbe. Ich habe ihm verzweifelt klarzumachen versucht, dass sein unterstelltes Gottesbild eben nicht meines ist, aber das hat er nicht verstanden.
Der Knackpunkt an deiner Meinung hinsichtlich des angeblichen Machtmissbrauchs ist: Jede Einrichtung, jede Institution handelt nach gewissen ethischen Maßstäben, insbesondere wenn sie aus dem sozialen Bereich kommt. Das gilt für kirchliche wie für staatliche Einrichtungen. Die Kirchen begründen ihre Ethik in der Regel theologisch, aber Theologie ist schon immer wandelbar und sehr unterschiedlich auslegbar gewesen. Die "konsequente Umsetzung", die du für möglich hältst, gibt es nicht, denn jede Umsetzung ist eine Interpretation. Auch staatliche Einrichtungen interpretieren Kultur und Ethik, was zu bestimmten Handlungsmustern führt. |
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28.03.2013 21:04 Uhr |
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es gibt keinen Atheismus; jeder glaubt an irgendetwas und wenn es nicht Gott ist, dann an sein Konto, sein Weib, sein Auto oder eben nur an sein Ego
das wiederum untermauert die Botschaft dieser Umfrage ... |
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28.03.2013 21:20 Uhr |
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@August XXI
Wie du Gott interpretierst, kann ich nicht wissen und ich kann kein Pauschalurteil fällen. Aber ich kann die Grundlagen der verschiedenen Glaubensrichtungen als Maßstab für die Kritik heranziehen. Das jeder Gläubige eine seinen Glauben lebt und ihn entsprechend interpretiert, liegt auf der Hand. Es hat ja auch seine Gründe, wieso es selbst innerhalb einer Glaubensrichtung diverse, gar unzählige Spaltungen gab und gibt. Aber auf dieser Ebene kann ich nicht argumentieren, wenn ich Glaube allgemein kritisiere, sondern ich muss eben einen "gemeinsamen Nenner" finden. Und dieser kann eben nur die jeweilige Geistesgrundlage sein - im Christentum eben die Bibel.
Es ist aber auch ein gewisser Unterschied, wenn man aus dem Glauben heraus, bezogen auf den Glauben, eine Wissenschaft begründet - wie z.B. die Theologie. Oder ob man auf Grundlage von der Naturwissenschaft jenen Glauben entkräften kann.
Du hast von einer "Kultur" gesprochen, die du auslebst. Auch diesen Aspekt kann man wiederum kritisieren und hinterfragen: Wieso richtest du dein Leben nach dem Glauben aus, wobei dieser mit Entbehrungen und Einbußen von Lebensqualität einhergeht? Und genau da kommt wieder der "reine Glaube" ins Spiel. Spätestens hier kommt ein Argument oder eine Äußerung mit einem "göttlichen" Bezug. Und genau dann kann man eben doch von so einer Art "Mann im Mond" sprechen.
Zu deiner Äußerung bezüglich der Institutionen möchte ich sagen, dass natürlich die selbstdefinierten ethischen Maßstäbe Grundlage für ihr Handeln sind. Aber hier muss man auch kritisieren:
- Diese Institutionen erheben einen anderen Anspruch. Sie erheben eben auf Grundlage ihres Glaubens den Anspruch über dem Menschen zu stehen. Der sogenannte "Gott" steht über allem. Und genau hier muss man die Macht der Institutionen einschränken. Denn hier wird eben ein Anspruch erhoben, der nicht haltbar oder legitim ist. Besonders dann nicht, wenn dieser Anspruch alle Menschen betrifft, selbst dann nicht, wenn er mit diesem Glauben keine Verbindung hat.
- Die Institutionen haben aufgrund der Geschichte einen Einfluss in Politik und Gesellschaft erhalten, den sie heute nicht mehr haben dürften. Und es ist positiv zu betrachten, dass dieser Einfluss, wenn auch sehr langsam, schwindet. Doch leider, und das ist verständlich, haben sie kein Interesse einer Veränderung des Status Quo. Das ist aber, gerade wenn wir betrachten, welchen Einfluss die z.B. chr. Kirchen haben obwohl es immer weniger Gläubige gibt. Es gibt einen krassen Gegensatz von Wunsch, Schein und Realität.
- Die verschiedenen Interpretationen der Theologie ändert nichts daran, dass die Theologie sich nur mit dem Glauben selbst beschäftigt, darüber hinaus aber keinen wissenschaftlichen Aspekt hat. Die daraus resultierenden "Handlungsmuster" sind weiterhin nur auf der Grundlage des Glauben beruhend, egal wie sehr sie sich verändern. Man begründet alles mit dem Glauben und passt sich einfach dem Zeitgeist weitestgehend an. Gleichzeitig kann man aber nicht leugnen, dass eine Veränderung des "Handlungsmusters" immer einer Verbesserung sein muss. Was einst auf Grundlage der Theologie möglich war - Inquisition z.B. - kann auch wieder möglich sein. Man ist am Ende der Interpretation von Theologen und geistigen Führen ausgeliefert, die am Ende auch nur mit "Gott" argumentieren können.
Wie gesagt, die Basis der Religionen ist immer ein höheres Wesen. Warum man dieses braucht oder hat, ist eine andere Debatte. Aber dafür, dass es eben nur Glaube ist, hat man verdammt viel Beeinflusst auf dieser Erde - bis heute. |
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28.03.2013 21:49 Uhr |
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| Ein "Atheist", der sich mit Gott anlegen will, ist kein Atheist. |
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29.03.2013 13:13 Uhr |
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@Knox
Zitat:Wie du Gott interpretierst, kann ich nicht wissen und ich kann kein Pauschalurteil fällen. Aber ich kann die Grundlagen der verschiedenen Glaubensrichtungen als Maßstab für die Kritik heranziehen.
Nun würde mich brennend interessieren, ob du die Grundlagen der Glaubensinhalte wirklich kennst. Denn das Problem ist, dass die meisten lautstarken Atheisten das nicht tun und ihr Religionsbild auf ein völlig an den Haaren herbeigezogenes bzw. nur für Randgruppen realistisches „Das Christentum beruft sich auf die Bibel und die widerspricht sich ständig“ reduzieren.
Zitat:Das jeder Gläubige eine seinen Glauben lebt und ihn entsprechend interpretiert, liegt auf der Hand. Es hat ja auch seine Gründe, wieso es selbst innerhalb einer Glaubensrichtung diverse, gar unzählige Spaltungen gab und gibt. Aber auf dieser Ebene kann ich nicht argumentieren, wenn ich Glaube allgemein kritisiere, sondern ich muss eben einen "gemeinsamen Nenner" finden. Und dieser kann eben nur die jeweilige Geistesgrundlage sein - im Christentum eben die Bibel.
Siehe oben. Die Bibel ist eine Grundlage des christlichen Glaubens, richtig. Aber die Bibel ist eben nicht der Koran, der von einer Person (nach Vorlage Gottes) geschrieben worden sein soll und wörtliche Gültigkeit hat. Alle großen Konfessionen erkennen an, dass die Bibel ein kulturelles Erbe des Alten Israel ist, möglicherweise inspiriert vom Heiligen Geist, aber von Menschen nach ihren ganz persönlichen Erfahrungen geschrieben. Damit ist es in erster Linie Kulturgut und Überlieferung. Ähnliches findest du in allen Bereichen unserer Gesellschaft, selbst in den Geisteswissenschaften. Denn die Geisteswissenschaften geben nur zum Teil objektive Tatsachen wider, gründen sich in der Regel auf bestimmten Gesellschafts- und Geschichtsbildern, die von Einzelpersonen erarbeitet und dann ständig zitiert und weiterentwickelt wurden.
Zitat:Es ist aber auch ein gewisser Unterschied, wenn man aus dem Glauben heraus, bezogen auf den Glauben, eine Wissenschaft begründet - wie z.B. die Theologie. Oder ob man auf Grundlage von der Naturwissenschaft jenen Glauben entkräften kann.
Du redest selbst von moralischen Werten, die sich eher auf Wissenschaft als auf Glauben stützen sollen. Für die Geisteswissenschaften habe ich die Problematik angeschnitten. Für die Naturwissenschaften ergibt sich noch ein ganz anderes Problem: Die Moral des menschlichen Mikrokosmos ist durch die Naturwissenschaften nicht steuerbar. Eine Theorie (!) vom Urknall oder von der Zerlegung der Welt in Atome gibt mir nicht vor, wie ich die Welt zu beurteilen habe. Die biologische Tatsache, dass Homosexualität überall in der Natur vorkommt, gibt mir nicht vor, wie ich sie moralisch zu bewerten habe. Trotz medizinischer Möglichkeiten weiß ich moralisch noch lange nicht, ob ich einen Sterbenden am Leben halten soll oder nicht. Das geht also alles völlig am Thema vorbei.
Zitat:Du hast von einer "Kultur" gesprochen, die du auslebst. Auch diesen Aspekt kann man wiederum kritisieren und hinterfragen: Wieso richtest du dein Leben nach dem Glauben aus, wobei dieser mit Entbehrungen und Einbußen von Lebensqualität einhergeht? Und genau da kommt wieder der "reine Glaube" ins Spiel. Spätestens hier kommt ein Argument oder eine Äußerung mit einem "göttlichen" Bezug. Und genau dann kann man eben doch von so einer Art "Mann im Mond" sprechen.
Mein Glaube geht nicht mit Einbußen einher, das ist eine Frage, wie man das alles deutet. Den „reinen Glauben“ gibt es eben nicht, weil Glaube individuell ist. Selbst christliche Kirchenführer wie der Papst behaupten nicht, den reinen Glauben vertreten zu können, sondern berufen sich in Teilen auf die Spiritualität des Einzelnen. Dass der personale Gott als Urgrund für Moral gesehen wird, mag stimmen, ist aber in seiner Qualität ebenso sinnvoll wie das Berufen auf ein angeblich logisches geschichtswissenschaftliches Bild, das von einzelnen Wissenschaftlern in seinen Grundlagen erarbeitet wurde. Gott ist schließlich – aus atheistischer Sicht – ebenso ein Konstrukt von Menschen und damit in seiner Moral menschengemacht wie ebendieses Geschichtsbild, das nicht auf naturwissenschaftlichen Grundgesetzen beruht – und die wiederum sind, wie schon erwähnt, nicht zur Begründung von Moral tauglich.
Zitat:Zu deiner Äußerung bezüglich der Institutionen möchte ich sagen, dass natürlich die selbstdefinierten ethischen Maßstäbe Grundlage für ihr Handeln sind. Aber hier muss man auch kritisieren:
- Diese Institutionen erheben einen anderen Anspruch. Sie erheben eben auf Grundlage ihres Glaubens den Anspruch über dem Menschen zu stehen. Der sogenannte "Gott" steht über allem. Und genau hier muss man die Macht der Institutionen einschränken. Denn hier wird eben ein Anspruch erhoben, der nicht haltbar oder legitim ist. Besonders dann nicht, wenn dieser Anspruch alle Menschen betrifft, selbst dann nicht, wenn er mit diesem Glauben keine Verbindung hat.
Mag sein. Aber was verändert das praktisch, wenn jeder Mensch das Recht hat, selbst zu wählen, ob er dies als seine moralische Grundüberzeugung wählt? Letztlich ist der Mensch abhängig davon, dass andere ihm sagen, wie die Welt funktioniert, denn selbst der klügste Wissenschaftler durchringt nur seinen Bereich in Gänze. Theologie ist zumindest in den großen Konfessionen kein stures Festhalten an unwissenschaftlichen Realitäten, sondern passt sich der Zeit an. Sicher mit Ausnahmen, die weitgehend politisch zu sehen sind (die oft zitierte späte Rehabilitierung Galileis etc.), aber das betrifft eben sämtliche, auch nichtreligiöse Gesellschaftsbilder.
Zitat:- Die Institutionen haben aufgrund der Geschichte einen Einfluss in Politik und Gesellschaft erhalten, den sie heute nicht mehr haben dürften. Und es ist positiv zu betrachten, dass dieser Einfluss, wenn auch sehr langsam, schwindet. Doch leider, und das ist verständlich, haben sie kein Interesse einer Veränderung des Status Quo. Das ist aber, gerade wenn wir betrachten, welchen Einfluss die z.B. chr. Kirchen haben obwohl es immer weniger Gläubige gibt. Es gibt einen krassen Gegensatz von Wunsch, Schein und Realität.
Ich persönlich bin da gar nicht so weit von deiner Meinung entfernt. Aber wer sagt dir, dass die Kirchen den Einfluss nicht mehr haben „dürfen“? Die erst einmal unreligiöse Demokratie selbst ist es, die den (übrigens meiner Meinung nach viel begrenzteren) Einfluss aufrecht erhält. Der Bundestag hätte doch längst eine Verfassungsänderung beschließen können, die Religionsunterricht ablehnt oder die Kirchensteuer streicht, oder? Man gebe doch bitte nicht der Kirche als Institution die Alleinschuld an gesellschaftlichen Vorstellungen. Ich wähle persönlich nicht die CDU, die den Einfluss der Kirchen stützt, aber 40% der deutschen Wähler tun es.
Zitat:- Die verschiedenen Interpretationen der Theologie ändert nichts daran, dass die Theologie sich nur mit dem Glauben selbst beschäftigt, darüber hinaus aber keinen wissenschaftlichen Aspekt hat. Die daraus resultierenden "Handlungsmuster" sind weiterhin nur auf der Grundlage des Glauben beruhend, egal wie sehr sie sich verändern. Man begründet alles mit dem Glauben und passt sich einfach dem Zeitgeist weitestgehend an. Gleichzeitig kann man aber nicht leugnen, dass eine Veränderung des "Handlungsmusters" immer einer Verbesserung sein muss. Was einst auf Grundlage der Theologie möglich war - Inquisition z.B. - kann auch wieder möglich sein. Man ist am Ende der Interpretation von Theologen und geistigen Führen ausgeliefert, die am Ende auch nur mit "Gott" argumentieren können.
Das ist ein Trugschluss. Atheisten berufen sich hier gerne auf die Grundvorstellung von Gott, die unwissenschaftlich ist. Das betrifft aber nur einen Teilbereich der theologischen Wissenschaften, nämlich die Systematik (Dogmatik etc.). Der weitaus größere Teil, der in die Gesellschaft hineinwirkt, sind etwa Religionspädagogik, Historische Theologie, hermeneutische, historisch-kritische oder feministische Bibelwissenschaften, die sich von den wissenschaftlichen Grundsätzen her mit der Soziologie, Geschichtswissenschaft und Pädagogik gleichen. Es ist also ein Argument, was an der Realität vorbeigeht.
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29.03.2013 13:22 Uhr |
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"Man kann eben mit der Wissenschaft jeden Glauben - was eben kein Wissen ist - entkräften."
Dann mal los. |
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29.03.2013 13:31 Uhr |
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Zitat:Denn das Problem ist, dass die meisten lautstarken Atheisten das nicht tun und ihr Religionsbild auf ein völlig an den Haaren herbeigezogenes bzw. nur für Randgruppen realistisches „Das Christentum beruft sich auf die Bibel und die widerspricht sich ständig“ reduzieren.
das ist doch jetzt ebenfalls ein vorurteil. du unterstellst, dass es nur hau drauf - atheisten gibt, die selbst nicht differenzieren können. das ist ebenso falsch, wie dass alle christen an die schöpfungslehre und kreationismus glauben.
Zitat:Aber wer sagt dir, dass die Kirchen den Einfluss nicht mehr haben „dürfen“?
den wird sie aufgrund der parteienlandschaft eh nie verlieren, und die kirche selbst kann und darf sich zu politischen themen genauso äußern, wie AI, die toten hosen, oder der FC St. pauli, all das widerspircht aber beispielsweise nicht einer strikten trennung von staat und kirche. und wenn wie zum teil in den USA die schöpfungslehre genau so wie sie in der bibel steht gleichwertig mit oder anstatt der evolutionstheorie gelehrt werden darf oder soll, dann haben wir wirklich ein problem. |
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 29.03.2013 14:32 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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29.03.2013 16:34 Uhr |
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| Sicher gibt es einige Beispiele dafür. Aber ich habe eher den Eindruck, hier wird versucht, die Kritik zum Verstummen zu bringen, indem man die Kritiker angreift. |
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29.03.2013 17:34 Uhr |
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Es gilt wohl, was für die Heftigkeit aller Auseinandersetzung in Anschauungsfragen angenommen werden kann: Sobald sich Anschauungen irgendwie ins Gehege kommen (Regeln, Rituale usw.), unterhalten sich die Menschen mehr oder weniger zivilisiert darüber.
Dabei sollten Gläubige aller Couleur ihre Gegengläubigen nicht unterschätzen. Je unglaublicher ein Glaubensystem ist, desto mehr Intelligenz ist zu seiner Verteidigung und Anpassung erforderlich. |
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 29.03.2013 18:37 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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29.03.2013 19:42 Uhr |
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Geltungsbedürfnis ein Antrieb für lautstarken Atheismus?
Selten so was abrundblödes gehört. Geltungssucht ist nun mal eines der hervorstechendsten und typischsten Merkmale der Gottgläubigen. Daß eine Triebfeder des Atheismus Geltungssucht sein soll ist ebenso absurd wie widersinnig! Was sollte denn am Atheismus geltungsfördernd sein?
In einer kleinen Beziehung vielleicht: ich halte ja Gottgläubige für ziemlich minder intelligent. Aber ich habs noch lange nicht nötig, meinen Atheismus aus Geltungssucht zu präsentieren. Da hab ich wirklich bessere Motive!
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 29.03.2013 20:43 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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