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Fragenübersicht Staat oder Märkte? Wäre es nicht mal an der Zeit, dass es zu einem Staatsbankrott kommt, um beiden Seiten die Grenzen des Machtspiels aufzuzeigen?
1 - 16 / 16 Meinungen
22.06.2012 15:46 Uhr
Ja, dem stimme ich zu. Irgendwie haben es beide verbockt.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 22.06.2012 17:46 Uhr. Frühere Versionen ansehen
22.06.2012 16:06 Uhr
Warum sind denn die Staaten verschuldet? Weil sie 2008 die Banken gerettet haben. Warum haben die Banken Macht? Weil sie von den Staaten gerettet wurden.

Das Ergebnis ist, nachdem 1991 der Sozialismus und 2008 der Kapitalismus untergegangen sind, das, was en:Yanis_Varoufakis in seinem Buch Der globale Minotaurus eine "Bankrottokratie" nent, die Herrschaft der bankrotten Banken.
22.06.2012 16:09 Uhr
Zu spät - vieeeel zu spät.

Man hätte Griechenland 2008 pleite gehen lassen sollen und den Schock dazu Nutzen sollen 'die Märkte' komplett unter eine Sinnvolle Finanzmarktkontrolle zu nehmen.

Diesen Akt jetzt nachzuvollziehen wäre so unfassbar teurer, dass davon abzuraten ist.
22.06.2012 17:08 Uhr
Zitat:
Warum sind denn die Staaten verschuldet? Weil sie 2008 die Banken gerettet haben. Warum haben die Banken Macht? Weil sie von den Staaten gerettet wurden.


Die Staaten waren schon vorher verschuldet. Das gleiche System war vorher auch schon zum Scheitern verurtilt. Ich kann doch nicht mit Krediten Kredite zurückzahlen und mit diesen Krediten auch noch die Banken stützen, die mit meinen Kreditzahlungen nicht klarkommen. Das ist ein perverses und krankes System.
Zitat:

Diesen Akt jetzt nachzuvollziehen wäre so unfassbar teurer, dass davon abzuraten ist.


Das Problem ist, dass es mit Sicherheit kommen wird. Je länger wir es hinauszögern, desto teurer wird der Spaß.
22.06.2012 17:29 Uhr
Hoffentlich kommt es in den Bevölkerungen Europas zu einem Effekt des Erwachens, bevor alles den Jordan runter ist.
22.06.2012 17:47 Uhr
@ Peace Frog

Die Staaten waren schon vorher verschuldet.

Dann schau mal in den Google Public Data Explorer rein:

http://www.google.com/publicdata/explore?ds=ds22a34krhq5p_

Nehmen wir Irland, das bis kurz vor der Krise als neoliberales Musterland galt, weil es seine Schulden von 80,2 % des BIP (1995) auf 24,5 % (2006) abbaute. Der derzeitige Schuldenstand von 108,2 % ist eine direkte Folge der Bankenrettung.

Für Spanien gilt das gleiche: Dort gingen die Schulden von 67,4 % (1996) auf 36,3 % (2007) und lagen 2011 bei 68,5 %.

Das ist ein perverses und krankes System.

Richtig!

Und um es zu durchschauen, sollte man sich nicht von den gängigen Schlagworten in die Irre führen lassen, die von interessierter Seite gestreut werden.
22.06.2012 20:27 Uhr
Die hohe Staatsverschuldung resultiert aus der marktgläubigen neoliberalen Politik, in deren Rahmen die Steuern ständig gesenkt wurden und das Staatseigentum verlustreicht privatisiert wurde.

Wir haben nicht zu viel sondern zu wenig Staat. Es wäre an der Zeit, das Primat der Politik über die Märkte zurückzugewinnen und die neoliberale Politik zu beenden. Insbesondere müssen die Schuldenbremsen zurückgenommen und endlich die Reichen und Banken, also die Profiteure der Entwicklung der letzten Jahre, zur Kasse gebeten werden. Doch das zeichnet sich zurzeit leider nicht ab.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 22.06.2012 22:33 Uhr. Frühere Versionen ansehen
22.06.2012 20:30 Uhr
@ sol1

Wir wollen aber auch nicht vergessen, daß Irland die (Unternehmens-)Steuern dramatisch senkte und dann viel Geld von der EU bekam. Die Geschichte mit der Schuldenstandsenkung lief auch zu einem guten Teil über die Zuschüsse der Länder, auf deren Kosten Irland lebte. Aber das ist letztlich ein Kerncharakter der neoliberalen Ideologie, also das Leben auf Kosten anderer. Absurd ist, daß ausgerechnet neoliberale Ideologen dann immer davon reden, die anderen (auf deren Kosten sie eigentlich leben) hätten über ihre Verhältnisse gelebt...
22.06.2012 22:10 Uhr
Zitat:
Diesen Akt jetzt nachzuvollziehen wäre so unfassbar teurer, dass davon abzuraten ist.


eine weiter so wie bisher wird noch viel teurer.
22.06.2012 22:12 Uhr
Zitat:
Hoffentlich kommt es in den Bevölkerungen Europas zu einem Effekt des Erwachens, bevor alles den Jordan runter ist.


Das Erwachen kommt frühestens wenn alles den Bach runter gegangen ist, jdenfalls bei der deutschen Bevölkerung. Und dann gibts möglichereise nur einen Reset des Systems und alles geht vor vorne los.
23.06.2012 05:49 Uhr
Hier wird so getan, als seien die Kredite von Privatpersonen ein gutes Werk.
Das ist Blödsinn.

Der Staat bietet nicht nur satte Zinsen (zumindest in der Vergangenheit) er bietet - was noch viel wichtiger ist - eine risikofreie (weitgehend) WERTAUFBEWAHRUNG.

Es ist nämlich gar nicht so einfach, Werte aufzubeahren. Dingliche Werte z.B. neigen zum Verfall. Sogar bei Grundstücken kann es passieren, dass die Hunnen einfallen und das Land verwüsten oder gar enteignen.
Selbst Gold kann geklaut werden...

Das Problem kannten schon die Ägypter mit ihren Kornspeichern, die regelmäßig von Mäusen heimgeucht wurden. Weswegen sie auch Katzen verehrten.

Forderungen (und Geld ist eine solche) hängt wiederum vom Zahlunswillen des Schuldners ab. Und natürlich von der Zahlungsfähigkeit. Geld ist übrigens auch nur ein Leistungsversprechen.

Der Staat bewahrt eine gigantische Menge Wert auf. Nur so konnten sich hjene enormen Vermögen bilden, die es heute gibt. Es ist die bequemste und billigste und verlustärmste Methode in der Geschichte. Eine Wohltat für die Reichen.

Und unser Staat erhebt dafür noch nicht einmal Steuern...
24.06.2012 04:58 Uhr
@ Amos Silo

Zitat:
Die hohe Staatsverschuldung resultiert aus der marktgläubigen neoliberalen Politik, in deren Rahmen die Steuern ständig gesenkt wurden und das Staatseigentum verlustreicht privatisiert wurde.


Die größten Schuldenproblematiken haben in der EU jene Staaten, in denen kaum privatisiert wurde und in denen auch kaum eine neoliberale Politik gefahren wurde. Südeuropa ist beispielsweise sehr krass überreguliert, vor allem im Arbeitsmarkt. Griechenland dürfte das vielleicht überregulierteste Land der EU sein.
Die Überregulierung ist dabei nur teilweise "arbeitnehmerfreundlich". Ich setze das Wort in Anführungszeichen, weil viele dieser Gesetze im Endeffekt den Arbeitnehmern mehr schaden als der Gegenseite. In Griechenland gibt es auch "arbeitgeberfreundliche" Überregulierungen, etwa die Steuerbefreiung für Reeder.

Zitat:
Absurd ist, daß ausgerechnet neoliberale Ideologen dann immer davon reden, die anderen (auf deren Kosten sie eigentlich leben) hätten über ihre Verhältnisse gelebt...

Auf wessen Kosten lebe ich denn? Auf wessen Kosten lebt ein Herr Sinn?
In vielen Staaten leben eine ganze Reihe Leute über ihre Verhältnisse. Und das nichtmal, weil es ihnen so gut geht, sondern weil die überregulierte Wirtschaft ihnen keine rosigen Verhältnisse bietet. In Griechenland wurde erst auf Druck der EU jedem Menschen erlaubt, eine LKW-Spedition aufzumachen. Hier lebten die LKW-Fahrer auf Kosten all jener, die gerne Spediteure werden wollten, es aber wegen Überregulierung nicht durften. Die Leidtragenden waren außerdem all jene, die LKW-Dienste brauchen, sprich: alle anderen Unternehmer und Verbraucher, denn die Preise für LKW-Transporte wurden so künstlich hoch gehalten. Derartige Beispiele für Überregulierung gibt es haufenweise.

Wenn nun die Verhältnisse schlecht sind, weil die Zahl der LKW-Fahrer künstlich niedrig gehalten wird, dann ist es nicht schwer, selbst als bescheidener Mensch "über seine Verhältnisse" zu leben. Was Griechenland braucht, ist eine krasse Abschaffung überflüssiger Regulierungen.

Und vielleicht solltest Du mal den Gedanken überdenken, dass jede Regulierung gut im Sinne der sozialen Gerechtigkeit wäre. Was ist daran sozial gerecht, wenn die Lizenz für den Beruf des Fernfahrers mehrere 100.000 € kostet? Was ist daran sozial gerecht, wenn Reeder keine Steuern zahlen müssen und dementsprechend andere Berufe stärker besteuert werden? Hier gibt es Überregulierungen, die entflochten werden müssen.
24.06.2012 05:10 Uhr
@ Regex

Du hast insofern Recht, dass die Aufbewahrung von Werten kein wirklich leichtes Werk ist. Vollkommen klar.

Andererseits kommt ja jeder Kreditvertrag dadurch zustande, dass beide Seiten von dem Vertrag profitieren. Wenn Du mir 20.000 € zu 5% Zinsen für eine Solaranlage borgst, dann kriegst Du die Zinsen. Ich dagegen kann mir die Solaranlage vielleicht 5 Jahre früher leisten, als ohne den Kredit. Gibt Stromeinnahmen von 5 Jahren, die mir erst durch den KRedit möglich wären.

Da Du die Solaranlage theoretisch auch auf Dein eigenes Dach stellen könntest, ist es gerechtfertigt, dass Du Zinsen erhältst, denn Dir entgehen sonst die Einnahmen aus diesem Geld.
Wenn wir nun mal hypothetisch annehmen, dass Dein Dach etwas schattiger ist als meines, kann ich Dir problemlos die Dir entgangenen Solareinnahmen bezahlen und komme selber noch mit einem Plus aus der ganzen Geschichte raus.

Auch andersrum gilt ja: Einen Kredit zu nehmen ist auch kein altruistisches Werk.

Zitat:
Und unser Staat erhebt dafür noch nicht einmal Steuern...


Natürlich erhebt er die. Ich rechne es Dir mal vor:

Wenn Du ein Vermögen von 20.000.000 € hast und dieses einfach nur erhalten willst, müsstest Du es zu mindestens 2% nominalen Zinsen anlegen, damit Du die Inflation kompensierst. Das heisst, Du bräuchtest Zinseinnahmen von 20.000.000 x 2% = 400.000 € pro Jahr.

Auf diese Zinseinnahmen sind Steuern fällig. Wenn Du sonst keine Einnahmen hast, ergibt sich bei diesen Zinseinnahmen bei einem ledigen, kinderlosen und konfessionslosen Menschen für das Jahr 2012: 173.342,83 €. Quelle: http://www.zinsen-berechnen.de/einkommensteuerrechner.php

Das heisst, Dein Vermögen von 20 Mio € sinkt jährlich um rund 170.000 €, wenn Du es nur inflationsfrei anlegen möchtest.
24.06.2012 05:13 Uhr
Zitat:
Nehmen wir Irland, das bis kurz vor der Krise als neoliberales Musterland galt, weil es seine Schulden von 80,2 % des BIP (1995) auf 24,5 % (2006) abbaute. Der derzeitige Schuldenstand von 108,2 % ist eine direkte Folge der Bankenrettung.


Genau deswegen braucht es eine Alternative zur Bankenrettung. Die Alternative Verstaatlichung sehe ich recht kritisch, denn die öffentlichen Banken haben sich auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert.
Wenn Du übrigens von "neoliberal" sprichst: Die Rettung einzelner Firmen oder Sektoren ist kein neoliberaler Ansatz, sondern dessen Gegenteil. Insofern war es gerade die Abkehr von der neoliberalen Idee, die Irland Probleme macht.
26.06.2012 04:14 Uhr
@Widu Waldgeist
Zitat:
Andererseits kommt ja jeder Kreditvertrag dadurch zustande, dass beide Seiten von dem Vertrag profitieren.


Das wäre zu schön.
Dummerweise gibt es da noch das Konzept der Untreue, wenn Verträge zu Lasten Dritter abgeschlossen werden. Das ist bei Staatsschulden regelmäßig der Fall.
Da profitiert dann nur eine Seite...

Wenn ein Politiker einen Vertrag schließt, ist dies nicht mit dem Vertragsschluss unter Privatpersonen vergleichbar. Und selbst bei Privatpersonen kann es immer noch zu Ausnutzung asymmetrischer Machtverhältnisse kommen.

Wie kommst du außerdem auf das schmale Brett, Geldbesitzer hätten einen Anspruch darauf, von den Effekten der Inflation verschont zu werden?

Die Geldaufbewahrung selbst wird zudem nicht besteuert.
27.06.2012 10:04 Uhr
Zitat:
Dummerweise gibt es da noch das Konzept der Untreue, wenn Verträge zu Lasten Dritter abgeschlossen werden. Das ist bei Staatsschulden regelmäßig der Fall.


Inwiefern kommst Du hier auf Untreue? Sicherlich, Staatsschulden sind nicht unproblematisch, weil faktisch das Staatsvolk von morgen dafür haftet. Deshalb kommt es drauf an, ob es sich um konsumptive Kredite oder kreditfinanziertes Investments handelt.

Zitat:
Wie kommst du außerdem auf das schmale Brett, Geldbesitzer hätten einen Anspruch darauf, von den Effekten der Inflation verschont zu werden?


Dies habe ich nicht behauptet und verlange ich auch nicht. Fakt ist allerdings, dass gerade Geldbesitzer unter der Inflation leiden und auch der Inflationsausgleich - sprich: der Werterhalt - durchaus besteuert wird. Du hattest behauptet, der Staat würde es nicht besteuern, dass er mittels Staatsschulden Geld aufbewahrt. Und das ist eben sachlich falsch. Die Zinsen aus der Staatsverschuldung sind steuerpflichtig.

Zitat:
Die Geldaufbewahrung selbst wird zudem nicht besteuert.


Die Geldaufbewahrung an sich hat nicht zwangsläufig mit Staatsschulden zu tun.
Für die Besteuerung von Geldaufbewahrung gibt es eigentlich zwei Argumente: ein landläufiges, das sachlich falsch ist und ein weniger oft genanntes, an dem was dran ist.

Das landläufige und sachlich falsche behauptet, dass durch die Geldaufbewahrung der Wirtschaft Kaufkraft entzogen würde und daher eine Besteuerung der Geldaufbewahrung notwendig wäre. Sachlich ist es insofern falsch, als die meisten Geldbeträge ja durch Sparen mittels Bankkonto oder durch Investments wie Aktien oder aderes Sachkapital sehr wohl in den Geldkreis zurückfliessen. Aber selbst der klassische Sparstrumpf schadet der Wirtschaft nicht:

Die Zentralbank misst nämlich die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Wenn Gelder in relevantem Maße per Sparstrumpf aus dem Verkehr gezogen werden, druckt die Zentralbank dieses Geld nach. Wird Geld in relevantem Maße aus den Sparstrümpfen ausgeleert und in Verkehr gebracht, zieht die Zentralbank entsprechende große Geldmengen wieder ein. Es ist daher nicht möglich durch die Geldaufbewahrung Arbeitsplätze mittelfristig zu schaffen oder zu vernichten.

Ein weniger oft genanntes Argument für die Besteuerung greift dagegen: Es ist das Prinzip, dass die Größe der entrichteten Steuer sich an der Tragfähigkeit des Besteuerten auszurichten hätte. Wer viel Reichtum angespart hat, ist prinzipiell belastungsfähiger.
Eine solche Besteuerung müsste sich aber auf alle Arten von Vermögen beziehen und nicht nur auf nominale Geldbeträge. Schon jetzt wird jemand, der sich Gold im Wert von 1 Million € in den Tresor legt steuerlich besser gestellt, als jemand, der den gleichen Betrag in Geldscheinen anhäuft. Warum Gold steuerlich subventioniert wird, ist ökonomisch nicht nachvollziehbar. Insofern darf sich eine mögliche Besteuerung reiner Geldaufbewahrung nicht an der Art der Geldaufbewahrung ausrichten und keinesfalls auf Geld beschränken.
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