Chat-Transkript vom 16.06.2004

Parteien- vertreter zur Themenwoche,

Thema: Sozialpolitik

: Moderator hat den Raum betreten
: Moderator hat den Raum verlassen
: Moderator hat den Raum betreten
: majestix*_(sip) hat den Raum betreten
: majestix*_(sip) hat den Raum verlassen
: majestix*_(sip) hat den Raum betreten
: majestix*_(sip) hat den Raum verlassen
: Moderator hat den Raum verlassen
: Reverend_(Freunde) hat den Raum betreten
: Moderator hat den Raum betreten
: Moderator hat den Raum verlassen
: ThomasD_(sii) hat den Raum betreten
ThomasD_(sii): morgen
: Deichkind__(NIP) hat den Raum betreten
Deichkind__(NIP): moinsen...
: majestix*_(sip) hat den Raum betreten
majestix*_(sip): mahlzeit
: Moderator hat den Raum verlassen
Deichkind__(NIP): Wann gehts denn los?
ThomasD_(sii): hallo
ThomasD_(sii): um-...
: Moderator hat den Raum verlassen
: Moderator hat den Raum verlassen
: Moderator hat den Raum verlassen
ThomasD_(sii): ist reverend von den freunden anwesend?
: Verändert_(sii) hat den Raum betreten
ThomasD_(sii): er wird angezeigt, aber ist er wirklich drinnen?
Verändert_(sii): aloha
Verändert_(sii): @Mod: Probleme ?
: Moderator hat den Raum betreten
ThomasD_(sii): hallo verändert... ;) ich hab was vergessen... ich wollte das so gestalten, daß die leute fragen stellen können... hab ich aber... na ja,... verschwänzt... gibt es da noch ne möglichkeit oh großer cheffe?
Moderator: nabend
Verändert_(sii): ah !
ThomasD_(sii): ahhh... der moderator? Wer isses denn?
Moderator: darf isch misch vorstellen? RaymondAron
Verändert_(sii): jetzt brauchen wir nur noch Reverend, damit er das totale Versagen der Regierung schonungslos anprangern kann ;-)
: sinnlos_(psa) hat den Raum betreten
Deichkind__(NIP): abend..
sinnlos_(psa): namd allerseits
sinnlos_(psa): namd raymondaron, klappt alls, moderatorenfenster rechts etc alles da ?
ThomasD_(sii): öhm... reverend schreibt mir grad... er kommt nich rein, weil er scheinbar schon eingeloggt ist... was nun?
Deichkind__(NIP): *alarm* es geht los...
Moderator: alles da, die pornos auch ;-)
sinnlos_(psa): da gibts so nen auslogglink...robby kennt den, ich nicht lol
ThomasD_(sii): so, dann kann es ja losgehen... ;)
sinnlos_(psa): sehr fein raymond, danke nochmal ;)
Moderator: dann gehts los?
ThomasD_(sii): hallo liebe dolerinnen und doler (wohlgemerkt, kein Binnen-I) zum Abschlußchat der Themenwoche "Sozialpolitik"
sinnlos_(psa): jap, gibts denn schon fragen ?
Moderator: wenn es welche gibt, wirst du sie als erster sehen :-)
Deichkind__(NIP): Wird der Chat moderiert?
Verändert_(sii): moment, reverend hat noch probleme. Ich versuche, ihn hierher zu bekommen.
ThomasD_(sii): so, erst mal nocheinmal: Können wir irgendwie dem armenn reverend helfen? Wenn jemand den ausloglink hat, so sende er ihm diesen bitte... :D
sinnlos_(psa): @deichkind : jap, sonst hat otto nnormaldoler doch keine möglichkeit zu schreiben ;)
ThomasD_(sii): Ja, durch Regierung und Moderator!
sinnlos_(psa): @ThomasD : Ich kenn dne Link leider nicht :-(
Deichkind__(NIP): @sinnlos: das war meine frage... ;)
sinnlos_(psa): @Moderator : Ich ? Du ! :-) Ich hab hier kein Fenster rechts wo eingehende Fragen drübersteht, das hast du lol
ThomasD_(sii): schade... :(
Deichkind__(NIP): @ThomasD: wer vertritt hier alles die regierung?
Moderator: sinnlos, baby, ich meine doch, ich werde sie dir als erstem schicken
Verändert_(sii): auslogglink ist an reverend
Verändert_(sii): @Deichkind: Lass mich überlegen. Ich bin Kanzler, glaube ich. Also wohl ich.
sinnlos_(psa): Moderator Baby, das is nett :-)
Verändert_(sii): Thomas: Bist Du für die SII da ?
ThomasD_(sii): y... dann können wir loslegen. Eine woche liegt hinter uns, eine woche mit, zugegeben wenigen, aber dennoch interessanten diskussionen (hauptsächlich darüber, wie man doler aktivieren kann) und chats...
ThomasD_(sii): ich... ;)
sinnlos_(psa): @Verändert : *fg*
ThomasD_(sii): erändert, du auch?
sinnlos_(psa): looool, Chaaaaaos :-)
Moderator: Nur mal als Demo, dass technisch alles ok ist, und als beispiel für alles, was ich NICHT mit reinnehmen werde:
ThomasD_(sii): eigentlich für die reg... tom wollte für die sii...
Moderator: Frage von SchokiStef an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "is das keine frage? *g* hrmf dann halt so: @ThomasD, kannst du die Farbe wechseln? Braun steht dir nicht *g*"
Verändert_(sii): also, dann bin ich für die SII da und Thomas für die Regierung
Deichkind__(NIP): @verändert: echt? ist mir noch gar nicht aufgefallen... ;)
Verändert_(sii): oder ich als Kanzler ? Der darf zu allen Chats, meinte Erlan mal ;-)
Verändert_(sii): So, genug geblödelt- Thomas ?
sinnlos_(psa): lol
majestix*_(sip): ich glaube, wir können mal das gekindere einstellen, oder?
ThomasD_(sii): @Schoki: Das ist dunkelrot... ;)
: nick_(FPi) hat den Raum betreten
nick_(FPi): nabend
sinnlos_(psa): @majestix* : Jap, aye aye Sir :-)
sinnlos_(psa): namd nick
: Reverend_(freunde) hat den Raum verlassen
nick_(FPi): besonderen gruß an den Moderator :)
Deichkind__(NIP): wie schön.. es gibt noch andere liberale.. ;)
majestix*_(sip): tach nick
: Reverend_(Freunde) hat den Raum verlassen
ThomasD_(sii): so... wie schon erwähnt: Die woche liegt hinter uns, einige Parteien haben sich dafür geopfert und schrieben stellungnahmen...
: Reverend_(Freunde) hat den Raum betreten
Verändert_(sii): aha. klappt
sinnlos_(psa): re Reverend
ThomasD_(sii): hallo nick... :D
Moderator: hallo, großer vorsitzender :-)
Reverend_(Freunde): Grüzi
ThomasD_(sii): hallo reverend...
ThomasD_(sii): hallo reverend...
ThomasD_(sii): hallo reverend...
Reverend_(Freunde): Hallo Thomas
Moderator: ok, jetzt wo fast alle da sind, erlaube ich mir nochmal mich vorzustellen: RaymondAron
ThomasD_(sii): autsch-...
ThomasD_(sii): was war denn jetzt los?
Verändert_(sii): Danke, Raymond, dass Du Dich bereit erklärt hast, zu moderieren. Jetzt bist Du ja schon ein alter Hase.
ThomasD_(sii): Hallo RaymondAron... ;)
Moderator: ja, alles rein routine ;-)
ThomasD_(sii): nun herr moderator, wwillst du den chat eröffnen?
Moderator: Dann mache ich das
Moderator: Herzlich willkommen zum Themenwoche-Chat an die Vertreter der Parteien und die Zuhörer draußen vor den Bildschirmen
Moderator: Das Thema der Themenwoche lautete "Sozialstaat" - ein weites Feld...
Moderator: vielleicht erzählt uns Thomas mal, wie sich das in der Ini so anlässt?
nick_(FPi): ich wollte mal anmerken, dass das Thema "Sozialstaat" mit den Gruppen "pro" "neutral" "contra" total albern ist
Verändert_(sii): ja, nick. Vielleicht wartest Du einfach, bis Du dran bist ?
Moderator: Thomas?
nick_(FPi): Verändert_(sii)> oh sorry, ich habe keine rednerliste gesehen
ThomasD_(sii): ja, dem muss ich zustimmen. Sozialstaat ist ein weites feld zum diskutieren und war auch genauso geplant. Wir wollten den Parteien und Mitdiskutanten ein so breites spektrum wie möglich zu diesem Thema anbieten, ...
Moderator: nick: du stehst jetzt drauf :-)
ThomasD_(sii): PS: Nick: Erst mitplanen und dann beschweren... So war die reinfolge, nicht nur das letzte!
Deichkind__(NIP): nick hat recht. ;)
Moderator: ich finde, es ist erstmal sinnvoll, wenn thomas was zu rahmen sagt - die meta-kritik kann sich dann ja anschließen
nick_(FPi): ThomasD_(sii)> stimmt schon, aber ich finde das hättet ihr auch knapp selbst sehen können
Deichkind__(NIP): können wir vielleicht zu etwas inhaltlichem kommen? der "rahmen" interessiert doch niemanden. aussderdem habe ich nicht viel zeit...
Verändert_(sii): Ich zitiere vielleicht einfach mal von der Startseite der TW-Ini: Innerhalb dieser Ini wird es 3 Gruppen geben: Die, die für eine Beibehaltung oder den Ausbau des Sozialstaates eintreten, bilden die "Pro"-Gruppe, die, die die Meinung vertreten, der Sozialstaat müsse abgebaut werden, die "Kontra"-Gruppe. Die neutrale Gruppe ist für die, die sich weder der einen, noch der anderen Position anschließen können.
ThomasD_(sii): leider wurde die themenwoche nicht so angenommen, wie wir es erwartet hatten. Besonders MitdolerInnen, die sich sonst beschwerten, es gäbe zu wenig RL-Bezug bei dol ließen sich nicht sehen...
Deichkind__(NIP): ;)
Moderator: deichkind: dein zweiter name ist "niemand"?
Verändert_(sii): Dies ist die zentrale Anlaufstelle für die Themenwoche "Zukunft des Sozialstaats - Zukunft Sozialstaat?".
Verändert_(sii): Es dürfte also kaum zweifelhaft sein, wer in welche Gruppe gehört...
Deichkind__(NIP): @moderator: nein. das war eine vermutung. ist die moderierung nicht neutral?
Moderator: deichkind: neutral, aber kein neutrum
Deichkind__(NIP): @verändert: klar. schubladendenken macht immer spaß!
nick_(FPi): Verändert_(sii)> das ist aber idiologischer Schwachsinn, wer sich für einen abbau des Sozialstaates ausspricht muss ja nicht contra sozialstaat sein
Deichkind__(NIP): der abbau des sozialstaates ist die einzige möglichkeit ihn zu erhalten-.
ThomasD_(sii): wir waren jedenfalls enttäuscht. Das konzept wurde auf der startseite der TW-Ini, im KAF und DREI MAL in einer Rundmail erklärt. Es ist traurig, wenn einige dies dann immer noch nicht verstanden haben...
ThomasD_(sii): @Deichkind, @Nick: Eben darum ging es doch in der TW...
majestix*_(sip): nö - das stimmt ja so wohl nicht @deichkind.
Verändert_(sii): @Nick: Er ist Contra Beibehaltung oder Ausbau des Sozialstaats. Und das ist die Fragestellung. Man sollte sich kurz die TW-Seite ansehen, bevor man das -angebliche- Konzept kritisiert.
ThomasD_(sii): @Mitleser: Die Statements der Parteien und der gruppen sind in den Foren und auf der Seite der jeweiligen gruppe in der TW-Ini zu finden. Sie können gern alös basis der diskussion verwandt wreden!
Verändert_(sii): Ansonsten kann ich nicht verstehen, wie man etwas dadurch rettet, dass man es abbaut.
Reverend_(Freunde): Das Konzept war gut, nur die Beteiligung der Community hätte besser sein können
ThomasD_(sii): eben verändert... wie gesagt... an 5 stellen konnte man das konzept erlesen
ThomasD_(sii): @reverend: Ebenso sehe ich es auch!
nick_(FPi): Verändert_(sii)> ganz einfach bevor es alles knallt, weil es unfinanzierbar ist schraubt man es leiber zurück
: Perseus_(union) hat den Raum betreten
nick_(FPi): hi perseus
sinnlos_(psa): guten abend, perseus
Perseus_(union): Guten Abend an alle!
Reverend_(Freunde): @ Nick: Ich wünsche Dir, das du mal zu denjenigen gehörst, bei denen zurückgeschraubt wird.
Moderator: hallo perseus, ich bin RaymondAron, und das ist der Themenwoche-CHat
Perseus_(union): verändert, ein Sozialstaat kann nicht bestehen, wenn er per se unsozial verteilt.
Deichkind__(NIP): @verändert: der sozialstaat ist in seiner derzeitigen form nicht mehr finanzierbar. ein "ausbau" hilft da auch nicht weiter. er muss auf ein finanzierbares mass zurückgestutzt werden.
ThomasD_(sii): Heißt denn reform IMMER abbau? , gibt es kein Alternativkonzept, kann man nicht auch UMBAUEN, bei garantie des sozialen netzes? ich denke schon!
Reverend_(Freunde): Sozialer Frieden ist elementarer Bestandteil der Demokratie
nick_(FPi): Reverend_(Freunde)> gerne, ich persönlich brauche einen von dem Istzustand nur einen Bruchteil
Verändert_(sii): @Nick: Wenn die Staatsfinanzen in Unordnung sind, ist die Frage: Warum. Warum hat Finnland, trotz ehedem niedrigerem BSP eine höhere Steuerquote ? Warum legt Finnland positive Haushalte vor ? Warum macht jener Staat also Gewinnne ? Trotz besseren Sozialsystems ?
Perseus_(union): Thomas, umbauen ist einfach nur umverteilen. Es handelt sich um ein Strukturproblem.
ThomasD_(sii): Ein Abbau würde doch einen rioesigen Bürokratieapperat hinterlassen, der immer mehr leute für immer weniger Arbeit beschäftigt... Umbau muss also die lösung sein...
Verändert_(sii): Warum kann Finnland, zusammengefasst, sein Sozialsystem finanzieren ? Warum nicht Deutschland ?
Reverend_(Freunde): Die vorhandenen Mittel müssen effizienter eingesetzt werden
Verändert_(sii): @perseus: Was ist an einer Umverteilung von Oben nach Unten unsozial ?
ThomasD_(sii): Nein, ein umbau muss keine umverteilung sein... Wenn man das konzept von grunde auf überdenkt statt abbauen zu wollen kann es auch andere ansätze geben. Da bin ich mir sicher!
Deichkind__(NIP): @reverend: der soziale frieden wird durch den sozialstaat doch erst gefährdet! wenn jemand mehr als die hälfte seines gehaltes abgeben muss, schürt dieses unzufriedenheit.
nick_(FPi): Verändert_(sii)> keine ahnung wie finnland das macht, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass das vergleichbar ist
Deichkind__(NIP): @thomasD: ein bürokratieapparat ist er ein argument gegen den sozialstaat, denn dafür.
ThomasD_(sii): aber das der großverdiener mehr abgeben kann als der niedriglohnarbeiter sollte dabei immer denkansatz sein!
Verändert_(sii): @Deichkind: Warum gibt es dann in Skandinavien, wo in jedem Land die Steuerquote meist über 50% liegt, keinen Bürgerkrieg ?
Reverend_(Freunde): 10% der Bevölkerung haben 90% des Kapitals
nick_(FPi): ThomasD_(sii)> klar das tun sie aber auch bei niedriger steuerquote
ThomasD_(sii): @Verändert: Vielleicht, weil die Löhne auch entsprechend angelegt sind, daß man auch bei 50%igen abgaben überleben kann?
Reverend_(Freunde): Bürgerkrieg gibt es wenn die andern 90% um ihre Existenz bangen müssen
Verändert_(sii): @nick: Dann beschäftige Dich doch mal damit. Sie bekommen es jedenfalls hin. Und zwar schlicht dadurch, dass auch der Nokia-Manager seine Steuern zahlt. Abschreibungsmöglichkeiten ? Nein. Und in Deutschland ? Es gab einen schönen Spiegel-Artikel: Ehepaar, Einkommen 1,6 Mio Mark, Steuern ? Null, Nada. Legal.
Perseus_(union): Umverteilung von oben nach unten? Ein Bauarbeiter zahlt in die Sozialsysteme ein, ein Arbeitsloser erhält das Geld. Das ist doch nicht von oben nach unten... Das ganze System krankt. Zum Thema Bürokratie: Vereinfachungen im System spart auch Verwaltung. Dies Argument ist unfug.
Verändert_(sii): @Reverend: Zustimmung.
Deichkind__(NIP): @thomasD: die steuer- und abgabenquote liegt bei uns auch über 50%.. ausserdem habe ich nicht von bürgerkreig gesprochen.
Perseus_(union): Querfront hier... *g*
: Superfly_(igel) hat den Raum verlassen
ThomasD_(sii): eben... Ich behaupte folgendes: Es ist ein Sozialstaat mit einem Minimum an bürokratie möglich!
Verändert_(sii): @Perseus: Richtig, es muss erreicht werden, dass nicht immer der Bauarbeiter zahlt, sondern auch der Vorstand der Deutschen Bank.
: Superfly_(igel) hat den Raum betreten
Reverend_(Freunde): Zustimmung @ ThomasD
Verändert_(sii): Oder vielleicht sogar eine Firma wie Siemens...
Verändert_(sii): Wie viele Steuern haben die in den letzten Jahren gezahlt ?
Moderator: hallo superfly, ich bin raymondaron, und das ist der themenwoche-chat
Deichkind__(NIP): @thomasD: behaupten kann man vieles. staat bedeutet leider in der regl auch bürokratie.
ThomasD_(sii): @Verändert: Aber dann nicht unbedingt zu gleichen anteilen, sondern der vorstand der deutschen bank kann für das gemeinwohl sicher mehr leisten, als der Bauarbeiter...
sinnlos_(psa): namd superfly
Reverend_(Freunde): Die deutschen Banken und Großkonzerne haben noch nie Steuern gezahlt
Perseus_(union): Siehst Du, verändert, da liegt der Unterschied: mir ist nämlich lieber, dass niemand zahlt. Jede Reparatur am Sozialsystem verdeckt auch nur die Tatsache, dass wir die Leute aus dem Sozialsystem herausholen müssen.
Superfly_(igel): hallo zusammen
Perseus_(union): Hallo superfly
Reverend_(Freunde): Die großen kassieren lieber Subventionen
Deichkind__(NIP): denkt mal darüber nach wieviele sozialabgaben firmen wie siemens & co. in deutschland gezahlt haben.
ThomasD_(sii): Deichkind: Wohl kaum... ;) Kommunismus ist als staatsform verschrien, aber er meint die abschaffung des staates, macht also auch die Bürokratie ünberflüssig... :grin:
Reverend_(Freunde): Hallo Igel
Verändert_(sii): @Perseus: Und die Arbeitslosen ? Alten ? Kranken ? Sozialhilfeempfänger ? Keine Kohle ? Alleinerziehende Mütter ? Nein ?
ThomasD_(sii): aber spaß bei seite... Wieso soill da snicht gehen? Wir leben in einer zeit der modernsten Medien...
majestix*_(sip): sicher ist das optimalzustand @perseus. aber das ist träumerei und momentan unrealistisch. auch und erst recht bei einer CDU-regierung!
Deichkind__(NIP): @reveranbd: ein grund dafür subventionen grundsätzlich abzuschaffen.
Deichkind__(NIP): @ThomasD: verwechselst du gerade den kommunismus mit dem anarchismus?
Reverend_(Freunde): @ Deichkind: Subventionen im Sinne einer riesigen Steuerbürokratie = Ja
ThomasD_(sii): Privatwirtschaftliche suventionen, nicht aber Privathaushaltliche subventionen... dann stimm ich dir zu... ;9
Reverend_(Freunde): wir schweifen ab
ThomasD_(sii): nein... der kommunismus ist eben das selbe, wenn man es im lichte betrachtet deichkind... ;)
Verändert_(sii): Ja, da können wir uns einigen, was die Subventionen angeht.
ThomasD_(sii): subventionen ist marktverzehrung!
Deichkind__(NIP): @ThomasD: ALLE Subventionen. Sinnvoller ist es den Bürgern das Geld gar nicht erst aus der Tasche zu ziehen - dann muss man es ihnen auch nicht auf bürokratischem Wege zurückgeben.
Superfly_(igel): Moderator> gibts sowas wie eine tagesordnung/reihenfolge behandelter themen?
nick_(FPi): Deichkind__(NIP)> zustimmung
nick_(FPi): @cat nö
Moderator: btw: Ich schlafe nicht, aber die werte Zuhörerschaft scheint dem Spektakel fasziniert zu lauschen
ThomasD_(sii): jedenfalls, wenn man damit hilft oligopole und monopolistische konzerne aufzubauen
Reverend_(Freunde): @ Deichkind: Wir möchten die Subventionen für die Großkonzerne abschaffen!
Deichkind__(NIP): Gibt es vielleicht Fragen?
Moderator: superfly:: leider nicht
Moderator: Frage von Majestix* an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "sacht ma - kommen hier auch fragen durch?"
Moderator: wie du siehst, werter freund
ThomasD_(sii): nee deichklind, nicht so, denn dann würde der reichere in einer solidargemeinschaft nicht mehr den ärmeren untersztützen! Deshalb sind solche abgaben in aller regel SEHR sinnvoll wenn es um privathaushalte geht
: skintom hat den Raum betreten
Verändert_(sii): die iGel wieder- brauchen unbedingt Regeln, Tagesordnungen etc ;-)
Deichkind__(NIP): @ThomasD: Richtig. Monopole entstehen durch staatliche Eingriffe in die Marktwirtschaft, nicht durch zu wenig regulierung.
: Bö.._(fpi) hat den Raum betreten
Moderator: hallo skintom, hallo bö
majestix*_(sip): :-) danke. hab mich schon gewundert... und auf evtl. technisches problem getippt...
Bö.._(fpi): Hallo zusammen
nick_(FPi): ok, meine moderatere Vertretung kommt, viel Spaß noch :)
skintom: hallo
: nick_(FPi) hat den Raum verlassen
ThomasD_(sii): @Deichkind: es gibt beide varianten, wie monopole entstehen.. Denken wir an ruinösen preiskampf, der nur durch staatlichen eingriff zu verhindern ist. Heißt: Es geht um das goldene mittelmaß
Reverend_(Freunde): Hallo BÖ
Deichkind__(NIP): @ThomasD: Der "Reichere" zahlt absolut schon mehr Steuern. Dementsprechend unterstützt er "Ärmere", da er einen größeren Teil der Infrastruktur finanziert.
ThomasD_(sii): ich bin mal eben wech... ;9
Verändert_(sii): @Deichkind: Wie ich bereits oben schrieb: Der Reiche zahlt im Zweifel gar keine Steuern. 1.6 Mio. Einkommen, Null Steuern.
Reverend_(Freunde): @ Deichkind: Das stimmt nicht. Die mittleren Einkommen finanzieren den Sozialstaat. Die superreichen zahlen keine Steuern
Deichkind__(NIP): @ThomasD: Seit wann entstehen Monopole durch Preiskampf. Bzw. seit wann ist ein Preiskampf schädlich für den Verbraucher?
Verändert_(sii): Auf dem Papier müsste er mehr zahlen. Aber dann sind da die negativen Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung (der Immobilienwert steigt natürlich dennoch), die Flugzeugbeteiligung, die Tankerbeteiligung etc. pp.
Moderator: an die teilnehmer und die zuhörer: seid ihr glücklich mit dieser art der diskussion?
Reverend_(Freunde): @ Deichkind: Natürlich sind Monopole schädlich... Erst wird die Konkurrenz erledigt... dann kann man die Preise diktieren.
Deichkind__(NIP): @Reverend.Auch wenn das nicht stimmt, liegt diese Behauptung vor allem daran, dass das System zu kompliziert ist und vermögendere Bürger die Schlupflöcher besser nutzen können. Ich kann da nur auf dsa Drei-Stufen-Modell der FDP verweisen.
majestix*_(sip): @deichkind: kannst du mal die logik begründen, dass monopole durch staatliche eingriffe entstehen
Superfly_(igel): nö. strukturier mal, moderator
majestix*_(sip): @moderator: nein - ich finde das etwas wenig zielgerichtet.
majestix*_(sip): @moderator: nein - ich finde das etwas wenig zielgerichtet.
ThomasD_(sii): nicht direkt, aber später indirekt durch ausschaltung des gegners und preismonopol. am anfang ist der preiskamopf für den VERBRAUCHER toll... aber denken wir auch mal an die Arbeitsplatzvernichtung durch ruinösen Preiskampf!
majestix*_(sip): @moderator: nein - ich finde das etwas wenig zielgerichtet.
majestix*_(sip): hoppla... sorry
ThomasD_(sii): greif ein moderator, los... ;)
Reverend_(Freunde): Die FDP hat massgeblich am Steuerchaos mitgewirkt @ Deichkind
Moderator: ansonsten böte ich mich an, etwas mehr struktur zu liefern
Moderator: Frage von Nick an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "nein, der chat bringt schon wegen der nciht vorhandenen Fragestellung nix"
ThomasD_(sii): los, mach schon moderator!
Verändert_(sii): mom. tel.
Moderator: funktioniert nur, wenn alle mitmachen :-)
majestix*_(sip): zustimmung @nick.
Reverend_(Freunde): Aber schön das wir darüber gesprochen haben ;-)
ThomasD_(sii): klar... alle mitmachen bei der strukturierung!
ThomasD_(sii): Regierungsbefehl... jeder Parteivertreter, der das nicht einhält, dessen Partei wird gelöscht... ;)
Moderator: ich hätte dann einen vorschlag: jeder skizziert mal kurz, worauf es ihm bei dieser themenwoche ankommt, und welche positionen seine partei vertritt
Moderator: ich rufe nacheinander auf :-)
majestix*_(sip): ey thomas - als organisator hat man normalerweise ein ziel im auge.
Moderator: majestix: das basteln wir uns jetzt, können wir doch, oder?
ThomasD_(sii): So, das war die SIP... ;)
majestix*_(sip): :-)
Moderator: also, weil im alphabet vorne: bö als erster!
ThomasD_(sii): welche Partei als nächstes...? Böser scherz, ich weiß, aber vielleicht ne lösung der überfluteten parteienlandschaft
Moderator: und deichkind kann schon mal tippen :-)
Reverend_(Freunde): Soll ich mal den Anfang machen?
Moderator: ich nehme an, bö tippt gerade, also warte doch noch einen moment
Reverend_(Freunde): in Vertretung der größten Dol-Partei ;-)
Bö.._(fpi): Die Fpi stellt generell den Sozialstaat nicht in Frage, sieht aber einem Rückbau von Leisungen als notwendig ins Auge - mal kurz zusammengefasst
: Miguelito hat den Raum betreten
Moderator: ok, deichkind next
: Talle_(blodsau) hat den Raum betreten
Moderator: hallo die neuen
Miguelito: oh, die blöden säue sind wieder auferstanden. :)
Miguelito: hallo moderator
Reverend_(Freunde): Hallo Talle
Talle_(blodsau): Guten Abend euch allen! :)
Moderator: bö: würdest du das als pro, neutral, oder kontra sehen?
Moderator: dann majestix
Moderator: oder meinetwegen alle, das spart tippzeit
Bö.._(fpi): Weder noch! Die Zusammenfassung ist murks!
Moderator: ok, ich notiere "Murks"
majestix*_(sip): Für die SIP ist es eine Selbstverständlichkeit, das politische Streben auf Wohlfahrt für alle, auf gesellschaftlichen Wohlstand und seine gerechte Verteilung auszurichten. das steht ausser frage. genauso ausser frage steht die tatsache, dass die sozialen sicherungssysteme reformbedürftig sind. und zwar dringend.
Moderator: an die neuen: bitte fasst doch kurz die position eurer partei zur themenwoche zusammen
ThomasD_(sii): ich bin reg-vertreter... das wars denn wohl mit statement!
Moderator: bitte, tommy :-)
majestix*_(sip): darf ich mal meckern? der chat läuft seit einer knappen stunde. und passiert ist bisher nix :-(
Moderator: stimmt
ThomasD_(sii): skintom oder ThomasD???
Moderator: Frage von ThomasD an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "skintom oder thomasD???"
ThomasD_(sii): falsches fenster... :D
Talle_(blodsau): Da wir von der BLÖDSAU kein Parteiforum mehr haben war es uns nicht möglich eine Stellungnahme zu erarbeiten! ;-)
Moderator: aber lasst doch noch wenigstens eure statements raus, dass wir den informationsgehalt etwas heben können
majestix*_(sip): immerhin ist grade das 1:0 für portugal gefallen...
Moderator: Frage von skintom an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "Nun, die SII hat sich ja ganz eindeutig ausgesprochen in ihrer Erklärung,m die nun auch grundlage der PRO-Erklärung werden wird. Solange Steuergeschenke und legale Möglichkeiten die Steuern von Einkommenmillionären und Großindustrie auf NUll drücken lassen, ist der Spuzialstaat durchaus finanzierbar."
ThomasD_(sii): da kann ich tom nur zustimmen... ;9
skintom: Nun, die SII hat ja in ihrem Statement schon deutlich gemacht, daß nun wohl auch Grundlage der PRO-Gruppe werden wird, daß wir den Sozialstaat für nötig und finanzierbar halten. Solange einkommenmillionäre legal ihre Steuirn auf NUll drücken können, und KOnzerne wie Bayer keine Steuern bezahlen, Vodafon Millionen auf KOsten der Allgemeinheit zurückfordert ist also genug Geld da. Es steckt nur in den fgalschen Taschen.
Superfly_(igel): also: iGelz haben keine Erklärung zu erfasst, uns war das Thema der Themenwoche etwas weitgefasst... ham sich ja auch diverse im KAF dazu gemeldet.
Moderator: he, reverend, du wolltest doch!
Superfly_(igel): insofern spreche ich auch nicht für die partei als ganze :-)
Reverend_(Freunde): Die Freunde sind pro Sozialstaat. Die Probleme sind heute noch zu lösen. Aber schnelles und konsequentes Handeln tut Not. Die Sozialkassen müssen vom Bundeshaushalt getrennt werden und refinanziert werden. Das ist Aufgabe des Bundes. Notfalls müssen dafür Schulden aufgenommen werden. Weiter ist ein gesellschaftliches Umdenken notwendig. Mit durchschnittlich 1,2 Kindern pro Paar werden wir unser Volk in Zukunft nicht finanzieren können. Der Generationenvertrag ist in Gefahr. Neue Kinder braucht das Land! Familien- und Kinder müssen neben Bildungs- und Forschungsthemen wieder in den Mittelpunkt des gesellschaftlichen Lebens zurückkehren.
skintom: Eine Gesellschaft, die sich Reichtum leistet, muß zunächst die von ihr produzierte Armut bezahlen.
Moderator: ach, diese iGeLz ;-)
Perseus_(union): Die @UNION hat auch kein Statement geliefert, aber ich glaube, dass ich das ganz gut zusammenfasse. Aus meiner Sicht muss der Sozialstaat in Deutschland sicherstellen, dass Personen, die ihre Existenz – dazu gehören Nahrung, Wohnung, Kleidung und mediale Information u.a. Dinge, die unverzichtbar sind – nicht mehr allein bestreiten können. Sozialleistungen sollten nur an diejenigen gezahlt werden, die dies wirklich bedürfen. Notfalls muss auch vor Inanspruchnahme der sozialen Sicherungssysteme der Lebensstandard abgesenkt werden. Sozialhilfe auf hohem Niveau kann und darf es nicht geben. Das Sozialsystem muss aber auch Anreize zur Selbsthilfe geben. Es muss der Wille gestärkt werden, die Inanspruchnahme der Solidarleistungen so rasch wie möglich zu beenden. Daher müssen die Sozialleistungen auf das Minimum zurückgeführt werden, das notwendig für die normale Lebensführung ist.
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "skintom: was ist denn für die SII die Finanzierungsgrundlage der Sozialverischerungssysteme?"
ThomasD_(sii): darf ich antworten?
ThomasD_(sii): SOZIALVERSICHERUNGSABGABEN!
ThomasD_(sii): :smile:
Moderator: deine capslock-taste ist kaputt, thomas :-)
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "reverend: hältst du die Geburtenrate für ein Problem und in welchem Zusammenhang steht das mit den gesellschaftlichen Produktivitätsfortschritten?"
Talle_(blodsau): Mal was zum Lachen: " 16-Stunden-Fußmarsch nach Hessen Eine Frau aus dem Lahn-Dill-Kreis ist von Lüdenscheid aus über einhundert Kilometer weit zu Fuß nach Hessen gelaufen. Sie hatte zuvor mit ihrem Mann auf einem Parkplatz an der A45 angehalten und war zur Toilette gegangen. Als sie zurück kam, konnte sie das Auto ihres Mannes nicht mehr finden. Der hatte nämlich inzwischen ein paar Meter weiter weg geparkt. Daraufhin machte sich die 38-jährige Frau auf den Weg und begann mit ihrem Gewaltmarsch in Richtung Hessen. Sechzehn Stunden war die Frau unterwegs. Sie wanderte über Nacht immer an der Autobahn entlang und später auch über Wiesen und Felder bis sie ihren Wohnort schließlich mit wunden Füßen erreichte. Inzwischen suchte nicht nur Mann sondern auch die Polizei zweier Bundesländer nach ihr. Der bereits angeforderte Hubschrauber brauchte allerdings nicht mehr aufzusteigen."
ThomasD_(sii): ja, so wird es sein... ;)
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "perseus: wie stark ist denn der einfluß des einzelnen auf seine tatsächliche soziale lage und inwieweit spielen rahmenbedingungen, die er oder sie selbst nicht steuern kann eine rolle?"
Reverend_(Freunde): Die Geburtenrate ist ein Problem, da immer weniger in die Rentenkasse einzahlen und immer mehr Menschen in Rente gehen. Die Gesellschaft veraltet.
Moderator: Frage von Nick an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "Ok, wir hatten eine Stunde Zusammenfassung von dem, was eh schon alle kennen, eine ideologische Queerfront der SIIler mit ihrem Freund und die verzweifelten Versuche von Deichkind und Bö mit Argumenten weiterzukommen. Ich würde den Chat jetzt mit dem Fazit beenden, das die Fragestellung scheiße war und ihr euch uneinig seid. "
Reverend_(Freunde): Mit dem Produktionsfortschritt tangiert die Geburtenrate nicht. Es ist immer eine Frage der Perspektive... Kinder ja oder nein.
Moderator: an amicus: klasse fragen
skintom: Nein, die Geburtenrate ist kein Problem, dies wird herbeigeradet und soll uns einreden, alles sei nicht mehr finanzierbar. Das Problem ist, daß immer weniger Menschen eine Arbeitstselle haben und somit in die Sozialversicherung einzahlen. Wenn endlich Einkommen aus nicht angestzellter Arbeit zur Finanzierung mit herangezogen wird reicht es auch.
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "thomas: ok, anders gefragt: auf welcher basis sollen die sozialversicherungsabgaben erhoben werden? und wie sollen kapitalwertschöpfungserträge über sozialabgaben, die nur auf arbeit anfallen, einbezogen werden?"
ThomasD_(sii): @Nick: Willst du dich heu7te unbeliebt machen? Es gibt tatsächölich eben keine Querfront... Wir stimmen zwar in einigen Punkten überein, aber lange nicht in allen... wenn überhaupt bei der mehrheit!
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "reverend: also, wenn 1000 leute x produzieren und 100 kinder zusammen haben, und diese 100 kinder dann zusammen x*150 produzieren, dann kann man doch deren vorherige arbeit aus der produktivitätssteígerung finanzieren, oder? gibst du mir recht?"
Reverend_(Freunde): Vollbeschäftigung vorausgesetzt, ja
Moderator: Perseus: da ist noch eine frage offen
ThomasD_(sii): die konsolidierung ist einfach gesetzt: Jeder zahlt ein, jeder hat das recht rauszubekommen, bei jedem richtet sich er beitrag nach dem Einkommen... Je höher das einkommen, desto höher die Abgabemn,... es dauert zu lang, das einfache, dennoch umfangreiche konzept zu erklären...
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "reverend: ok, also ist die geburtenrate nicht das problem, sondern die massenarbeitslosigkeit. gut, dass wir das klarhaben. :-)"
ThomasD_(sii): @Amicus... Mag sein, daß ich es falsch verstanden hab, aber ich geb dir da nicht recht!
Reverend_(Freunde): @ Amicus: Beides sind Probleme ;-)
Reverend_(Freunde): Ohne Kinder keine Zukunft
ThomasD_(sii): also nicht aus persönlicher sicht, sonder daraus, daß du gerade einen freund mit der verquerung seiner meinung hereingelegt hast... ;9
Moderator: ok, wie ich sehe, waren das die statements und die ersten klärenden fragen
skintom: Was nutzen mehr Kinder wenn die dann keine Arbeit bekommen um mehr Alte zu finanzieren ? Das ist doch Augenwischerei. Die Heranziehung nicht durch Lohn erzielter Gewinne muß eingeführt werden, dann ist genug Geld da. Darüberhinaus muß dei vorhandene gesellschaftlich notwendige Arbeit auf mehr Schultern verteilt werden, zB durch eine zunächst 30 Stunden.-Woche. Und schon werden auch die öffentlichen Kassen entlastet und sogar besser gefüllt zur Zahlung der Sozialen Lasten.
Reverend_(Freunde): Wer sagt denn, das für unsere Kinder keine Arbeit da sein wird???
Perseus_(union): Amicus: Natürlich gibt es Situationen, in denen Leute unverschuldet in den Gebrauch der sozialen Siucherungssysteme gelangen. Gewisse Steuerungsmöglichkeiten aus der Sozialhilfe wieder auszusteigen gibt es. Man kann den Wohnort wechseln und woanders eine Arbeit annehmen. Rentner haben beispielsweise keine Chance daraus herauszukommen. Dafür müssen auch Lösungen gefunden werden, die den sozial schwachen Rentnern auch eine würdige Zeit in Rente ermöglichen.
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "thomasd: weil es der frage nach der kapitalwertschöpfung nicht gerecht wird. mit dem von dir vorgeschlagenen konzept kommst du nur an den mehrwert ran, der über erwerbsarbeit ausgeschüttet wird. bzw. eben reinvestiert wird. aber was ist mit den andere produktionsfaktoren?"
ThomasD_(sii): um es mal auif einen nner zu bringen.. Die ausnahmslose schröpfung des verbrauchers und die ausbeurtung des arbeiters (beides eine pereson), die die mehrwertgewinnung mitsich bringt, vernichtet kapital für die Rentenund sozialversicherungen
majestix*_(sip): @perseus: und wie sieht das bei familien aus? leben in hamburg. vater wird arbeitlos, mutter hat in hamburg einen kleinen job. soll der vater nach münchen ziehen, und einen job annehmen? die familie würde sich nie wieder sehen, wenn der vater nicht grade grossverdiener wird. super.
ThomasD_(sii): @Amicus: Sprich deutsch, ich bin nicht volkswirt sonder politikwissenschaftler!... ;)
Moderator: mal ne ketzerische variante: dass es eine krise des sozialstaats gibt, sehen alle, aber für die einen ist es ein einnahmen-, für die anderen ein ausgabenproblem, oder?
Perseus_(union): Was verstehst Du unter "kleinen Job" bei der Mutter?
Reverend_(Freunde): Zustimmung
ThomasD_(sii): ja...
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "reverend: ok, also, das mit den kindern hast du ja recht. bei einer geburtenrate von null müssen wir uns dem problem nicht stellen. aber in welchem verhältnis steht nach ansicht deiner partei das problem der sinkenden geburtenrate bei steigender produktivität und wie ist es begründet?"
ThomasD_(sii): wir haben natürlich ein defizit auf eiunnahmenseite...
Moderator: wäre vielleicht nicht ungeschickt gewesen, die gruppen so einzuteilen ;-)
: Superfly_(igel) hat den Raum verlassen
ThomasD_(sii): @amicus: Gburtenrate = 0 ? Innerhalb einer generation KÖNNEN wir uns gar keine fragen mehr stellen... :D
Reverend_(Freunde): @ Amicus: Wir gehen derzeit eher von einer gleichbleibenden bzw. leicht sinkenden produktivität in unseren überlegungen aus
ThomasD_(sii): ja, vielleicht!
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "persus: aber was ist mit den entscheidungen, die die gesellschaft trifft? ein beispiel: Über die Globalisierung gibt es Gewinnder und Verlierer der Entwicklung. Die, die noch in Jobs sind, freuen sich im Exportsektor über steigende Löhne, die, die keinen Job haben, sind irgendwie arm dran und als konsequenz aus der Globalisierung reduzieren wir die sozialen Transferleistungen. Wo machst Du da den Eigenanteil des Transferleistungsempfängers aus?"
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "reverend: auf welcher empirischen grundlage?"
majestix*_(sip): @amicus: z.b. ein 630-euro-job. schliesslich muss sich ja jemand um die kinder kümmern
Reverend_(Freunde): Mit steigender Geburtenrate stieg immer auch die produktivität.
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "reverend: gegenwärtig, also in der wachstumskrise, steigt die produktivität um gegenwärtig 2-2,5 %."
majestix*_(sip): äh. nicht @amicus sondern @perseus.
ThomasD_(sii): mein gott, köstlich... amicus versucht uns an dieser stelle alle ein bisschen zu verarschen... ;)
majestix*_(sip): @reverend: das ist doch unsinn.
ThomasD_(sii): ich finds gut... :grin:
Verändert_(sii): re
Reverend_(Freunde): DIW-Studie
ThomasD_(sii): wie war das mit den 630 mark jobs gemeint majestix?
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "thomasD: ich versuche lediglich, meine fragen beantwortet zu bekommen. das hat nichts mit verarsche zu tun. aber wenn die parteien sich mal um den sozialstaat streiten, darf man doch entscheidungen voraussetzen, die jedeR hier in seiner Partei für sich getroffen hat."
majestix*_(sip): dann begründe das doch mal @reverend. das ist für mich unlogisch
Reverend_(Freunde): mag sein, das deine zahlen aktueller sind @ amicus
Bö.._(fpi): Dieser Chat fürt zu nichts! Die Gruppierung Pro/NBeutral und Contar ist ineffektiv und wird dem Problem nicht gerecht! Auf wiedersehen!
: Bö.._(fpi) hat den Raum verlassen
Moderator: ok, außer amicus fragt da keiner mehr
Perseus_(union): Amicus, ich hatte nirgendwo etwas von einem Eigentanteil geschrieben.
Verändert_(sii): @Bö: Ja, ist viel einfacher so, oder ? ;-)
ThomasD_(sii): Zja, das ist di gute frage...
majestix*_(sip): @verändert: diese komische pro/neutral/contra-einteilung ist wirklich nicht der hit
Moderator: was mich auch besonders interessieren würde, wie wir diese themenwoche so organisieren, dass etwas fokussierter diskutiert werden kann
ThomasD_(sii): ICHich denke, ich werde mich an dieser stelle ausklinken... Ich wünsche noch einen guten abend...
Perseus_(union): bin gleich wieder da, muss mich nur kurz ein- und ausloggen...
: Perseus_(union) hat den Raum verlassen
Moderator: Frage von DoPsEN an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "häh wie kann ich die 6p vertreten ?? muss man da irgendwelche einstellungen machen ?"
ThomasD_(sii): @Moderator: Di9e Themenwoche wird wohl nicht mehr fortgeführt werden. derzeit werden diverse alternativkonzepte erarbeitet.,.. mal sehen, was bei rumkommt... Das könnte vielleicht ne Wahlkampffrage werden.,.. ;)
majestix*_(sip): @moderator: ich würde da nicht nach pro/contra/sonstwas sortieren. sondern einzelne themen anbieten, die diskutiert werden (rente, krankenversicherungen, arbeitslosenversicherungen...)
Moderator: amicus: deine letzte frage bitte nochmal
Verändert_(sii): @majestix: Ich wehre mich nur dagegen, dass die, die weder bei der Vorbereitung, noch bei der Durchführung zu Tage traten, das jetzt damit verbrämen, dass ja "die Einteilung wirklich nicht der Hit" sei. Nenn das Kind beim Namen: Faulheit.
ThomasD_(sii): majestix: Dieses konzept wiuurde leider nicht angenommen... :(
: Perseus_(union) hat den Raum betreten
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "reverend: welche? das DIW geht gegenwärtig von 2-2,5% produktivitätsteierung aus. produktivität ist nicht das gleiche wie wachstum. die produktivität steigt von jahr zu jahr was zu folge hat, dass wir das gleiche mit zunehmend weniger personen produzieren können, was fragen auf der produktionsfaktor-arbeit-seite aufwirft."
ThomasD_(sii): ja, faulheit ist ne gute begründung verändert!
ThomasD_(sii): so, ich muss. macht es gut... !
majestix*_(sip): @verändert: das problem ist doch ein anderes - die arbeit bei dol liegt auf den schultern von vielleicht 100 leuten, die in den parteien, in der regierung und in den regierungsforen aktiv sind. der rest hat seinen spass, ist ab und zu da...
Verändert_(sii): @Amicus: Ja, diesbezüglich sei erinnert an ein Buch von Lafontaine.
skintom: cu @thomas
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "perseus: nein, ich fragte, was der eigenanteil, also das eigene verschulden der personen ist. du sprachst oben davon, dass man die schuldfrage bei der bemessung von sozialstaatlichen leistungen einbeziehen soll. dann muss man ja abgrenzen, inwieweit das idividum verantwortlich ist und inwieweit die gesellschaft verantwortung trägt und wie es sich dann mit der schuldfrage verhält-"
Verändert_(sii): Das Lied vom Teilen. Dann muss eben die Arbeit gerechter verteilt werden.
: ThomasD_(sii) hat den Raum verlassen
Moderator: amicus: exakt
Verändert_(sii): @majestix: Da kann aber -ausnahmsweise natürlich- die Regierung nichts dafür.
majestix*_(sip): nein. da kann die regierung nix für. habe ich auch nicht so darstellen wollen.
Moderator: gut, wir haben die unterschiedlichen meinungen gehört und die fragen beantwortet
majestix*_(sip): nur kann niemand erwarten, dass die 100 aktiven neben parteien, regierung, gremium etc. noch ne TW zum laufen bringen.
Verändert_(sii): Dann entschuldige meinen Beißreflex. Ich kann nur dieses "Ich habe nix für die TW getan und daran ist die Regierung schuld" nicht mehr hören ;-)
Moderator: über das gesamte thema kann niemand diskutieren, man müsste das jetzt einschränken
Verändert_(sii): @Amicus: Du überraschst mich. Ehrlich
Moderator: Frage von Nick an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "Verändert, wenn ihr euch nicht in der Lage seht die TW alleine zu planen, dann sagt halt Bescheid. Ausserdem hatte ich eine These vorgeschlagen, die wesentlich besser geeignet gewesen wäre, also tu nciht so und fragt in Zukunft gleich um Hilfe."
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "irgendwie warte ich auf die antwort von perseus..."
Perseus_(union): Amicus, es gibt Leute, die ihren Rechner eben nicht nur zum Chatten benutzen, sondern nebenbei auch noch etwas anderes machen.
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "@verändert: womit?"
Verändert_(sii): @Nick: Ich bin untröstlich, dass wir so untauglich sind und Deine Brillianz nicht genügend gewürdigt haben ;-)
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "ich finde die TW gut..."
Perseus_(union): Halt amicus. Da habe ich mich dann missverständlich ausgedrückt. Nicht die Schuldfrage, sondern die Chance aus der Sozialhilfe wieder herauszukommen muss festsetzen, wie hoch die Leistungen sind. Ein Rentner hat keine Chance mehr, sich von der Sozialhilfe zu befreien. Ein Behinderter ebenso wenig. Das muss _ein_ Bemessungsmaßstab von mehreren sein.
Moderator: einen haben wir
Verändert_(sii): Ich hätte nicht erwartet, dass von den Zuhörern derart hochstehende Beiträge kommen.
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "perseus: ja, wie ich. ab und zu versuche ich zu lesen, ob ich eine antwort auf deine frage finde..."
majestix*_(sip): und ein 55jähriger langzeitarbeitsloser hat diese chance, oder wie @perseus??
Verändert_(sii): @Perseus: Dir ist klar, dass das eine unglaubliche Bürokratie bedeuten würde ?
Verändert_(sii): Auch aus finanziellen Überlegungen dürfte die "Schuldfrage" kein tauglicher Ansatz sein.
majestix*_(sip): perseus, die leute, die bei arabelle in den talkshows sitzen und sagen "ey, ich arbeite nich - der staat zahlt ja alles" oder florida-rolf - wieviele sozialhilfe empfänger denken so? wie viele sind deiner meinung nach mit ihrem dasein als sozialhilfeempfänger zufrieden?
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "perseus: ok, aus der sozialhilfe wohin? in die erwerbsarbeit?"
Moderator: Frage von Nick an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "@Verändert Ich kann nur deine Krokodilstränen nicht sehen, euer Vorschlag war scheiße wie sich gezeigt hat, aber zu behaupten das habe vorher niemand gesagt ist falsch, steht alles im KAF. "
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "perseus: was ist dann die forderung? nichtförderung aus bewiesener schuld?"
Verändert_(sii): In diesem Land gibt es Millionen Arbeitslose. Es gibt schlicht nicht genügend Jobs für Alle. Die Schuldfrage dürfte demnach schnell beantwortet sein: Die Arbeitslosen haben im Zweifel keine.
Perseus_(union): majestix, er hat sie mehr als ein Rentner
Perseus_(union): verändert, das wird zu überprüfen sein.
majestix*_(sip): das ist doch unsinn @perseus. ein 55jähriger arbeitsloser ist praktisch am ende. das weisst du so gut wie ich. da helfen auch leere phrasen nicht. weder hier noch im RL.
Verändert_(sii): @Nick: Bitte: "Scheiße" ist wohl kaum ein Argument.
Perseus_(union): verändert, ich stellte keine Schuldfrage.
Verändert_(sii): Dafür-können. Juristisch nennt man das Schuldfrage ;-)
: nick_(FPi) hat den Raum betreten
Perseus_(union): majestix, diese leute sind ja nun gott sei dank nicht der durchschnitt der sozialhilfeempfänger.
Verändert_(sii): Was wird zu überprüfen sein ? Ob es nicht genügend Jobs gibt ?
Moderator: netz oder trampolin?
Verändert_(sii): Ob die Unternehmen Jobs schaffen oder lieber welche abbauen ?
nick_(FPi): ich kann das echt nicht mehr sehen, verändert willst du allen ernstes behaupten, dass es vernünftig oder für eine diskussion brauchbar war?
Perseus_(union): Wie hoch der Bürokratieaufwand ist.
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "perseus: ich habe nun noch nicht mitbekommen, was die individuelle schuld und was die gesellschaftliche schuld ist, bzw. wie du dich zu diesem problem verhältst. also?"
Verändert_(sii): @nick: Ich unterhalte mich hier gerade...
: ThomasD_(sii) hat den Raum betreten
skintom: Eine Gesellschaft, die nicht Willens ist, dei gesellschaftlich nitwendige Arbeit gerecht zu verteieln und auch die Einkommen gerecht zu verteilen, muß eben umstrukturiert werde in eine, dei sowohl Arbeit als auch Einkommen gerecht verteilt. Und wer eben immer noch keine Arbeit findet, oder nihct arbeiten kann hat ein Anspruch auf eine menschenwürdige Existenz, zB ein Mindesteinkommen von sagen wor 1200 EUR. Das müssen eben die mitfinazieren, dei produzieren. Die Produktivität ist hoch genug dazu, auch ohne "Wachtum".
majestix*_(sip): @perseus: ich finde es ziemlich pervers, wenn man sich bei 5 millionen arbeitslosen hinstellt und die meinung vertritt, die leute seien selbst schuld, dass sie keinen job haben.
nick_(FPi): Verändert_(sii)> das ist mir echt zu blöd, so ignorant war ja selbst joerg selten
: nick_(FPi) hat den Raum verlassen
Perseus_(union): verändert, ich habe nicht die Schuldfrage gestellt. Es geht mir auch derzeit nicht darm, wer ohne eigenes Verschulden in die Sozialhilfe gekommen ist. Dies ist in der Regel sowieso der größte Teil.
Verändert_(sii): @Nick: Versteh mich nicht falsch: Ich will nur diesen Nebenkriegsschauplatz wieder aufmachen.
Verändert_(sii): Das bringt doch nichts.
ThomasD_(sii): so nick, jetzt hörst du mir mal zu: Niemand hat sich wirklich den arsch für dir themenwocjhe aufgerissen... außer die regierung... wir haben viel energie da rein gesteckt und jetzt schon wieder zu erleben, daß irgendso ein Arsch sich hier auffregt, das macht mich rasend!
Verändert_(sii): da fehlt ein "nicht"...
ThomasD_(sii): Das regt mich doch auf. Erst nix machen und dann keifen... AARGH!
majestix*_(sip): die regierung ist immer der depp... siehe auch schröder...
Verändert_(sii): @Thomas: Et tu...
Perseus_(union): majestix, das habe ich so nicht geschrieben.
Moderator: an alle: emotionen raus vor dem tippen, wenns denn geht...
majestix*_(sip): @perseus: ich finde es ziemlich pervers, wenn man sich bei 5 millionen arbeitslosen hinstellt und die meinung vertritt, die leute seien selbst schuld, dass sie keinen job haben.
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "perseus: 50% der kommunalen sozialhilfekosten als hilfe zum lebenunterhalt gehen für leistungen der behindertenfürsorge drauf. aber ich sehe nicht, dass die sozialhilfe das grundlegende problem unserer sozialstaatsdebatte ist. aber was ist denn deiner meinung nach das grundlegende problem oder die grundlegenden probleme?"
ThomasD_(sii): ja, türlich sind wir der depp... Aber wenn man an inaktivität glänzt, dann soll man nicht fordern. Und das geht jetzt direkt an die Oppositiuon!
Perseus_(union): majestix, durch wiederholen wird dein text auch nicht richtiger
Verändert_(sii): @majestix: Vergleich mich doch nicht auch noch mit Schröder. Ist ja schlimm heute abend.
ThomasD_(sii): qverändert... ich kann kein... ähh ist das französich? ist ausländisch... ;9
majestix*_(sip): sorry @perseus. ich hab das abgeschickt, bevor du geantwortet hast.
Moderator: thomas: hätte die inaktivität nicht ein warnsignal sein können?
Perseus_(union): Bei den Behinderten kann man nicht sparen. Das geht nur bei Leuten, die noch etwas an ihrer Position ändern können.
majestix*_(sip): @verändert: die gemeinsamkeit ist nur, dass ihr beide kanzler seid. mehr wollte ich gar nicht damit sagen.
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "perseus: ok, also was ist unser grundlegendes problem im sozialstaat?"
ThomasD_(sii): Für was? das die Opposition NICHTS tut, außer meckern und deshalb auch die Organistaion einer themenwoche unnütz war?
Moderator: aus deiner sicht vielleicht, ja :-) oder aber, dass das es am thema liegen könnte
Verändert_(sii): Das grundlegende Problem ist, dass die Konservativen nicht einsehen wollen, dass die Einkünfte hoch müssen, nicht die Ausgaben für die sozial schwachen runter.
ThomasD_(sii): nein... Das grundproblem hier ist, daß selbst die RL- Opposition die Inaktivität und das meckern nicht so kultuiviert haben! Und das setzt sich hier durch ganz dol fort, nicht nur bei der Themenwoche!
skintom: Das grundlegende Problem ist, daß der Reichtum immer ungerechter aufgeteilt wird. Einige wenige haben immer mehr , während viele udn mehr immer weniger haben. Und sies gilt es zu ändern. Der Sozialstaat wird deswegen abgebaut, wiel die wenigen die eh schon viel haben nun sich ein noch größereres Stück in die Tasche stecken wollen.
Perseus_(union): Dass sich das Sozialsystem nicht mehr finanzieren läßt, da CDU und SPD es über die Jahrzehnte aufgebläht habenb.
majestix*_(sip): das viel grundlegendere problem ist, dass es 5 millionen menschen gibt, die nichts einbezahlen, aber leistungen bekommen. da gibts zwei lösungen. entweder man überlegt sich, wo man das geld herbekommt oder man überlegt sich, wie man den leuten ihre staatliche unterstützung nimmt.
Moderator: hm, diese haltung könnte teil des problems sein, aber ok, ich halte mich dann wieder raus
Verändert_(sii): @raymond: Nein, wenn denn welche teilgenommen hätten und diese Kritik geäußert hätten- dann hätte man überlegen können. Aber die Meisten waren eben nicht mal da.
Verändert_(sii): @Perseus: Es lässt sich in Skandinavien finanzieren. Warum ?
Verändert_(sii): Wegen der Bodenschätze in Finnland ? Schnee ?
ThomasD_(sii): also ich mach jetrzt wieder los... an einem neuen konzept wird ja gearbeitet. Es dauert nur noch ein weilchen!
Moderator: man siehts doch bei der euro-wahl: nicht-aktivität hat einen grund
Moderator: thomas. ich wünsche dir viel erfolg dabei
Perseus_(union): Man muss Veränderungen an der Einnahmen und Ausgabenseite vornehmen. Anders geht das nicht. Jeder in Deutschland muss einzahlen.
ThomasD_(sii): b gestern mein dol-Frau geheiratet... Am 29. ist party, ort und zeit wird noch bekanntgegeben! nein... Das grundproblem hier ist, daß selbst die RL- Opposition die Inaktivität und das meckern nicht so kultuiviert haben! Und das setzt sich hier durch ganz dol fort, nicht nur bei der Themenwoche!
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "perseus: überhaupt nicht mehr zu finanzieren, oder in der gegenwärtigen art und weise der einnahmenbeschaffung nicht mehr zu finanzieren?"
ThomasD_(sii): tschau!
Perseus_(union): und jeder Bedürftige kann nur soviel erhalten, wie er benötigt.
: ThomasD_(sii) hat den Raum verlassen
Perseus_(union): Im derzeitigen Zustand nicht mehr finanzierbar.
Verändert_(sii): @Perseus: Da sind wir uns doch einig: Einnahmen hoch.
Moderator: he, nicht nur amicus kann fragen stellen, ihr könnt das auch untereinander :-)
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "perseus: ok, also was ist das konzept? auf welcher grundlage wollen wir entscheiden, wie wir zu gerechten einnahmen kommen? was wird aus den privaten krankenversicherungen um mal ein beispiel zu nennen?"
majestix*_(sip): naja, und was ist das, was der bedürftige benötigt? legt das guido westerwelle fest oder ottmar schreiner?
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "brauchen wir eine beitragsbemessungsgrenze in der gesetzlichen krankenversicherung oder nicht?"
Verändert_(sii): Ich habe nichts gegen private Krankenversicherungen. Als Zusatzversicherung, nachdem brav in eine Bürgerversicherung einbezahlt wurde.
Verändert_(sii): Dann brauchen wir auch die Bemessungsgrenze nicht mehr.
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "ist es gerecht, die Mehrwertsteuer zu erhöhen um die Lohnkonsten in ihren Sozialversicherungbestandteilen zu senken oder nicht?"
majestix*_(sip): zustimmung @verändert.
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "Ist das alles eine Frage des Möglichen oder des Gewollten?"
Perseus_(union): keiner von beiden, sachverständige aus den sozialämtern berlins und anderer großstädte.
majestix*_(sip): iin ahnlehnung an verändert: private KV abschaffen, es gibt nur gesetzliche. und wer sich zusätzlich absichern will - bitte. er muss halt zusätzlich zahlen, wenn er es sich leistn kann.
Verändert_(sii): @Amicus: Nein, es ist nicht gerecht. Die Mehrwertsteuer trifft alle gleich. Es müssen Steuerschlupflöcher gestopft werden.
majestix*_(sip): die mehrwertsteuer trifft die ärmeren leute härter als die reichen...
Verändert_(sii): Wobei ich immer noch lieber eine Mehrwertsteuererhöhung mitmachen würde, als weiteren Sozialabbau.
Verändert_(sii): Nur: Das Optimum ist das nicht.
majestix*_(sip): @amicus: wo ein wille ist, ist auch ein weg. ich hab das ja auch in der SIP gesagt - man könnte fast drauf wetten, dass eine wirkliche gesundheitsreform erst kommt, wenn die ersten menschen gestorben sind, weil sie sich ihre behandlungen nicht mehr leisten konnten.
Moderator: amicus: falls du das warst: bitte die letzten beiden nochmal
Verändert_(sii): Die Möglichkeit für mehr Gerechtigkeit besteht jedenfalls- das zeigen Beispiele auch aus Europa.
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "perseus: das wären fragen, von denen ich mir antworten erhofft hätte, was deine partei dazu sagt."
Verändert_(sii): Nur: Der Wille ist nicht da, denn es würde bedeuten, dass Besserverdienende sich auch an den Kosten des Sozialsystems beteiligen müssen.
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "na gut. hat mich sehr gefreut, mit teilen von euch zu diskutieren. reverend hätte mich ja noch interessiert. schade eigentlich."
majestix*_(sip): natürlich ist der wille nicht da. sonst wäre nicht so ein mist rausgekommen wie anfang des jahres.
Verändert_(sii): @Amicus: Es war mir ebenfalls eine echte Freude.
Moderator: Frage von Bimbiss an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "Frage an verändert: Wie soll den der Grundstock einer Bürgerversicherung gebildet werden?"
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "Brauchen wir die Sozialversicherungssysteme als Bestandteil der Nachfrageseite des Binnenmarktes oder nicht und was bedeuten Senkungen der Lohnnebenkosten für die Nachfrageseite?"
Perseus_(union): "Ist das alles eine Frage des Möglichen oder des Gewollten?" Was soll man darauf antworten?
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "das war die letzte frage, versprochen :-)"
Verändert_(sii): @Bimbiss. Wo ist das Problem ? Die jetzigen Krankenkassen, ob privat oder nicht, werden verstaatlicht. Gut, böses Wort. Aber ich sehe kaum Alternativen, wenn wir auch in Zukunft Kranken bei der Gesundung helfen wollen.
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "perseus: ob das für dich eine politische entscheidung ist, oder ob es objektive kriterien gibt, nach denen wir uns zu richten haben. also, ist das thema politikfähig oder gibt es richtig oder falsch?"
skintom: @AMicus ich wehre mich zunächst gegen den Neusprech-begriff "LohnNEBENKOsten". Es sind Lohnanteile, dei seitens der Arbeiter erkämpft wurden. eine Selkung der LohnNEBENKosten ist nichts anderes als Senkung der Löhne, also eine weitere Umverteilung vion Arm zu Reich, und das gilt es abzuwehren.
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "@verändert. die krankenkassen sind eine parafiskalische einrichtung und damit verstaatlicht. nur gibt es die möglichkeit, sich über beitragsbemessungs- bzw. versicherungspflichtgrenze hinauszukaufen."
skintom: Es sollte ein staatliches Gesundheitssystem eingeführtwerden, wie es zum Beipiel in der DDR üblich war.
Verändert_(sii): @Amicus: Darum geht es m.E. nicht, ob durch die Sozialsysteme der Binnenmarkt angekurbelt wird (obwohl das natürlich der Fall ist). Wichtig ist, dass ein reiches Land wie Deutschland sich daran messen lassen muss, was es für die Schwachen leistet.
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "@skintom ist mir auch aufgefallen. :-) wollte ich gerade noch differenzieren, da war es schon weg. aber klar, es sind die sozialversicherungsbestandteile des lohns"
Perseus_(union): Amicus, es wird zu errechnen sein, wieviel die Verringerung der Sozialleistungen die Nachfrage senkt und um wie viel sie bei einer Senkung der Lohnnebenkosten steigt, da im Idealfall neue Arbeitsplätze geschaffen werden können.
majestix*_(sip): @perseus: das KANN man nicht rechnen. v.a. kann man nicht berechnen, wie viele arbeitsplätze geschaffen werden.
Verändert_(sii): parafiskalisch- was für ein Wort ;-) Sie sind momentan nicht in staatlicher Hand, "nur" weitgehend staatlich gelenkt. Nein, natürlich sollte man sich nicht herauskaufen können. Das würde das System einer Bürgerversicherung ad absurdum führen.
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "verändert: ja, aber auch die lohnempfängerInnen sind darauf angewiesen, dass ihre produkte abnehmerInnen finden. das ist ja das bekloppte an der debatte um die arbeitszeitverlängerun. "
Verändert_(sii): Wie gesagt: Ich habe nichts gegen eine zusätzliche private Versicherung. Aber erstmal in die Bürgerversicherung zahlen.
Perseus_(union): aber schätzen
Verändert_(sii): Da sind wir jetzt aber bei einer anderen Frage- bei der der gerechteren Verteilung der Arbeit.
Verändert_(sii): Schätzen. Ich erinnere mich an eine Schätzung die um ein paar Milliarden danebenging. Welche war das nur...
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "perseus: da hast du die rechnung ohne den arbeitgeber gemacht: beispiel. du senkst die lohnkosten um 10, also den gegenwert von 5 auf der seite der arbeitgeber und 5 auf der seite der arbeitnehmer. ich machs kurz: damit es keinen nachfrageausfall gibt, muss der arbeitgeber den kompletten betrag reinvestieren und der arbeitnehmer komplett konsumieren, andernfalls induziert man den nachfrageausfall selbst."
majestix*_(sip): @perseus: da kannste gleich ne münze werfen...
skintom: @Maicus eineARbeitszeotverlängerung ist der blnke Unsinn, de fakto ist dei Produktivität derart gestoehgen, daß wir eine Arbeitszeitverkürzung auf 25 Stunden woche locker realisieren können. Und dies wäre sinnvoll. Alle hätten Arbeit und würden auch mehr in die Sozialkassen einzahlen.
majestix*_(sip): sollte die agenda 2010 nicht irgendwelche arbeitsplätze schaffen und die beiträge zur KV senken? beides hab ich irgendwie verpasst.
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "arbeitsmarkt und sozialstaat kann man nicht auseinanderdiskutieren."
Moderator: das ist wohl war und noch nicht mal post-keynesianisch, amicus ;-)
Verändert_(sii): @majestix: Dochdoch, die Unternehmen haben versprochen, enorm viele Arbeitsplätze zu schaffen. Und die würden doch nicht lügen, oder ?
Perseus_(union): Amicus, im Idealfall ist das so. Das Gedl muss in die gemeinsame Wirtschaft gehen. Anders geht das nicht. Einerseits in Arbeitsplätze durch den Arbeitnehmerteil, anderersetis durch Konsum auf Arbeitnehmerseite.
skintom: @majestix die agenda 2010 ist nichts anderes als groß angelegte umverteilungspüolitik und sozialraub.
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "@skintom. über die 25 stunden könnte man noch mal streiten, aber im prinzip hast du recht. wobei man - wie oben bereits ausgeführt - die kapitalwerschöpfung über eine wertschöpfungsabgabe einbeziehen muss. anders wird das nicht in den griff zu bekommen sein"
majestix*_(sip): klar. die arbeitslosenzahlen sind in der statistik gesunken... dass die statistik geändert wurde, muss man ja nicht erwähnen.
Verändert_(sii): @Amicus: Ich will das nicht auseinanderdiskutieren. Aber es sind eben doch 2 verschiedene Bereiche des selben Themas.
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "@skintom: das mit der zentralität der erwerbsarbeit habe ich immer bestritten. :-)"
Verändert_(sii): Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass Sozialleistungen nicht nur den Sinn haben sollen, die Binnennachfrage aufrecht zu erhalten.
skintom: Klar muß auch andere Einkommenquellen einbezogen werden @amicus.
Moderator: mir scheint, das wird jetzt hier eine sehr inner-linke diskussion - ist das allgemein interessant?
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "verändert: ja, das stimmt. binnennachfrage ist nicht alles, aber ohne binnennachfrage ist alles nichts. [in abwandlung eines zitates eines bekannten sozialdemokraten]"
Perseus_(union): Da es keine Nachfragen mehr gibt, gehe ich jetzt. Gute Nacht Leuts.
: Perseus_(union) hat den Raum verlassen
Moderator: und schon ist der letzte kontrapunkt weg
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "skintom: ja, auf wertschöpfungsbasis. also nicht erst, wenn der mehrwert über den tauschwert realisiert wird."
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "perseus: das eine hätte ich doch gerne noch beantwortet bekommen."
Verändert_(sii): Na gut, dann gehe ich auch mal.
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "ok, dann sind wir uns ja jetzt hier alle einig"
Moderator: sehe ich auch so (bis auf den moderator)
Verändert_(sii): Man muss ja auch an die Freizeit denken ;-)
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "ok. bin dann auch weg. macht's gut."
Verändert_(sii): Hochachtung für Perseus. Immerhin hat er trotz erdrückender argumentativer Übermacht versucht, seinen Standpunkt darzustellen.
skintom: nun ich wünsche euch einen schönenn abend
Moderator: dann löse ich diesen chat hiermit mal auf
Verändert_(sii): Und vielen Dank, Raymond, dass Du moderiert hast.
skintom: jedenfalls freut mich, daß doch erfreulich konstruktiv diskutiertwurde.
Moderator: verändert: wenn du das "versucht" weglässt, stimme ich dir voll zu :-)
Verändert_(sii): Es war, wie immer, eine echte Freude.
Moderator: und dank an amicus für seine überwiegend sehr interessanten fragen ;-)
Verändert_(sii): ja, auf das "versucht" verzichte ich. Daran soll es nicht scheitern.
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "wer ist überhaupt moderator?"
Verändert_(sii): @Amicus: Wie gesagt: Hervorragende Fragen.
Moderator: tja, wer wohl? ;-)
Verändert_(sii): Und Antworten ;-)
Moderator: Frage von Amicus an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "och, man tut was man kann, ne. :-) *rotbin*"
Verändert_(sii): son Liberallala ist der Moderator ;-)
Moderator: stimmt, der sich nur mühsam zurückhalten konnte ;-)
Verändert_(sii): Leute, es war mir eine echte Freude. Aber ich gehe jetzt trotzdem.
Verändert_(sii): @Mod: Ja, das habe ich mir gedacht...
Moderator: ich auch, tschüssie!
: Verändert_(sii) hat den Raum verlassen
Moderator: Frage von Nick an Parteien- vertreter zur Themenwoche:    "mein erhliches Mitleid mit dem Moderator :)"
Moderator: das musste noch sein :-)
: Moderator hat den Raum verlassen
skintom: auch von mir viellen Dank und einenschönen abend noch euch allen !
: skintom hat den Raum verlassen
: majestix*_(sip) hat den Raum verlassen
: Miguelito hat den Raum verlassen